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vendredi 14 octobre 2016

Des questions sur le sens de la vie ? Et si ET vous répondait...

Me voici reléguée aujourd'hui au rôle de boîte aux lettres... Au moins, cela ne créera pas de petites jalousies. Certains ont peut-être remarqué un commentaire pas très clair, car s'adressant à un inconnu  n'apparaissant nulle part, sur mon précédent billet . Vous allez comprendre le fin mot de l'histoire.

Donc, ce matin, consultant mes messages personnels sur Twitter, je trouve un message laissé par un mystérieux correspondant, au pseudo évocateur : Ephemeroptera, me demandant si je pouvais transmettre une réponse en privé aux questions sur le sens de la vie qu'avaient posées un des suiveurs de comptes "ummites", à savoir Sed pour ne pas le nommer.
Sed, le vilain, ayant verrouillé ses MP, le détenteur du compte mystérieux créé pour l'occasion, s'est vu contraint de passer par un intermédiaire pour le contacter, en l'occurrence bibi.



Je trouve personnellement que ces questions sont tout à fait pertinentes et lorsque j'ai lu la réponse, qui, comme vous allez le voir a le goût de la source, la couleur de la source et l'odeur de la source, je me suis dit que c'était dommage de garder ce texte, bien plus intéressant que mon propre message direct, sous le boisseau.

Sed ayant pris la décision de le publier, je vous le transmets à mon tour.

Tout d'abord, rappelons quelles étaient les questions initiales, posées publiquement à un compte Twitter  présenté comme tenu par un extraterrestre ummite : @oaxiiboo6.
A l'époque, Sed avait été par la suite contacté en privé par le même oaxiiboo6 qui l'avait juste informé que ses réflexions étaient intéressantes et qu'il allait les transmettre. À qui ? Je n'en sais rien.


"Au bout du bout, et une fois le raisonnement sur l'existence rebouclé sur lui-même, aucune métaphysique, aucune religion, aucune croyance ne peut donner du sens à l'existence.

On peut trouver mille excuses ou mille raisons de "vouloir vivre" plutôt que de mourir tant qu'on reste dans un contexte local. De notre propre égoïsme à profiter des instants de la vie, à quelques pensées altruistes concernant nos proches, sur un plan plus global, à la survie/progrès de l’espèce, ou encore un dessein divin quelconque, mais au dessus de tout ça, il ne subsiste aucune raison valable à l'existence.

Exister, et vouloir exister, est une pulsion irrationnelle, une folie. Je suis généralement aussi peu compris sur ce plan que je ne comprends mes contemporains. On peut se battre pour la vie, pour la "néguentropie" ou ce qu'on veut, mais il reste inévitablement la question: Pourquoi faire ? pour quelle finalité ? A qui profite le crime (de l'existence) ? Qui serait dérangé, outragé ou triste d'un non-univers, de l’inexistence de toute chose ? Les êtres qui n'existent pas ? Non, puisqu'ils n'existeraient pas...

Si l'univers est un système totalitaire où il est question de "remplir sa part du contrat" pour satisfaire aux besoins d'une quelconque divinité, soit, mais alors pourquoi s'étonner que le monde ait la forme qu'il a ? Il ne serait jamais que le reflet de l'univers lui-même, un système de concurrence où il y a des gagnants et des perdants, des "réussis" et des "ratés"... Ou un système où le plus obéissant est le mieux récompensé... On trouvera toujours des "ratés", des "infortunés" de l'existence que le "Divin" ou le "Hasard" aura fait "rebelle" ou "non conforme" aux canons... Pourquoi donc s'émouvoir du cynisme d'un monde injuste, si l'univers est déjà injuste ?

Quand aux objections portant sur le "libre arbitre", je peux les balayer d'un seul argument: Personne n'a demandé à exister. Par quelle obligation donc, devrait-il être "heureux d'être là", remercier qui que ce soit, et se voir affublé de responsabilités (dont virtuellement il n'a jamais voulues) vis à vis de la conduite de son existence ? Toute existence sur terre est le fruit tantôt d'un mécanisme amoral (pulsion biologique de reproduction), tantôt d'un égoïsme (le désirs des parents de faire des enfants). Qu'en est-il à l'échelle cosmique ?

Quand j'aborde ce sujet, en général les gens sont tantôt désemparés tantôt paniqués... Il est vrai aussi qu'aucun argument en faveur de la vie ne résiste à l'absence totale de nécessité... Exister n'est pas nécessaire, ce n'est qu'un arbitraire.

Pour sûr, pour qu'une espèce intelligente perdure, il lui faut garder une raison de continuer d'exister et de procréer, au moins par pur hédonisme, sans quoi la logique la conduit inévitablement à cesser de participer à ce jeu absurde. Et très logiquement, toute espèce intelligente qui subsiste dans l'univers, est fatalement pourvue de conformations idéologiques compatibles avec la survie et la nécessité de survivre (ne serait-ce que par obéissance craintive à un commandement divin)... Mais est-ce bien raisonnable ?
"

Et voici ce que vous attendez tous avec impatience (si, si, je commence à vous connaître), le texte de @EpheDanica  exact au mot près :

"Madame, ayant des difficultés à atteindre la messagerie privée de E. Sedenion - dont le message a été repris sur votre espace de discussion, pourriez-vous lui transmettre ces quelques considérations, en privé, sur ce réseau social (Twitter) ? Vous remerciant chaleureusement, voici le contenu à transmettre :

« Mais ce n'était peut-être pas de l'aide que j'attendais (quand bien même j'en aurais besoin), du moins pas sous cette forme. Mais plutôt de la contradiction bien verrouillé (où ai-je tort, pourquoi, comment, etc.) et éventuellement les informations qu'il me manque pour concevoir une cohérence métaphysique dans ce qui semble être à bien des égares un gigantesque gâchis. »

- Aucune « autorité », sage, scientifique, extraterrestre, divinité, ne peut vous guider sur « la voie ». Votre quête est vaine. Vous devez être, à vous-même, votre propre lumière.
Croire qu’un Tiers, aussi grandiose soit-il, puisse détenir la Vérité et pourra vous la transmettre, est une illusion candide.
Souvenez-vous de l’aphorisme de la lettre D 78 et l’idée que l’observation elle-même altère la nature de ce qui est observé.

- Il en est de même dans votre raisonnement - le « vôtre » recouvrant, par extension, celui du reste de l’humanité, laquelle fonde ses schémas de pensée selon une logique limitative de type aristotélicienne. Vous diriez « binaire » : être / non être, objet / sujet, intérieur / extérieur,  moi / autre, etc.)

- Par ailleurs, n’oubliez pas qu’une autre illusion se nourrit du processus même de la description, c’est-à-dire : l’emploi de mots. Le mot n’est pas la chose. Décrire la couleur « rouge » à un individu non voyant de naissance n’est pas lui permettre d’accéder à la Vérité du rouge.

- La substitution de la Vérité par « l’explication-mot» est une aberration malheureusement courante.

- Quelques considérations concernant vos interrogations légitimes :

« ---
Au bout du bout, et une fois le raisonnement sur l'existence rebouclé sur lui-même, aucune métaphysique, aucune religion, aucune croyance ne peut donner du sens à l'existence. »

- Comme il a été suggéré précédemment, votre intuition vous oriente bien vers le fond de la problématique et votre question contient, en elle-même, sa réponse.

- « Donner du sens à l’existence », implique qu’il y ait, nécessairement, une séparation entre la chose qui donne le sens et l’existence elle-même. Or, VOUS ETES l’existence. L’entité qui donnerait du sens, est elle-même l’existence, tout comme le « sens », serait aussi l’existence.

- Tous ces éléments sont existence. La séparation est une illusion de la pensée. L’œil ne peut se voir lui-même seul. S’il utilise un miroir, ce qu’il voit n’est pas l’œil, mais son reflet.

« On peut trouver mille excuses ou mille raisons de "vouloir vivre" plutôt que de mourir tant qu'on reste dans un contexte local. De notre propre égoïsme à profiter des instants de la vie, à quelques pensées altruistes concernant nos proches, sur un plan plus globale, à la survie/progrès de l’espèce, ou encore un dessein divin quelconque, mais au dessus de tout ça, il ne subsiste aucune raison valable à l'existence. »

- Le « vouloir vivre » n’a pas de réalité intrinsèque. C’est une autre illusion. La « volonté » comprend une division entre le fait et ce qu’il devrait être. Tant que vous cherchez une raison à « ce qui est », vous ne voyez pas « ce qui est ». Il y a séparation.

- « Chercher une raison à l’existence » relève du même ordre, une séparation entre « l’existence » et « sa raison ». Pourtant, vous comprenez que « l’existence » IMPLIQUE « sa raison » sans pour autant s’y réduire. Elle l’est, sans y être. Vous devez commencer à percevoir les difficultés de manier ces idées avec une logique formelle aristotélicienne.

- Les outils utilisés ne sont pas adaptés et vecteurs d’importantes confusions.

« Exister, et vouloir exister, est une pulsion irrationnelle, une folie. Je suis généralement aussi peu comprit sur ce plan que je ne comprends mes contemporains. On peut se battre pour la vie, pour la "néguentropie" ou ce qu'on veut, mais il reste inévitablement la question: Pourquoi faire ? pour quelle finalité ? A qui profite le crime (de l'existence) ? Qui serait dérangé, outragé ou triste d'un non-univers, de l’inexistence de toute chose ? Les êtres qui n'existent pas ? Non, puisqu'ils n'existeraient pas... »

- « À qui » témoigne d’une autre forme de confusion. La question n’a pas de sens. Souvenez-vous de la Lettre D33-1 et de l’exemple utilisé : « Pourquoi l’Homme pleut ? ». La teneur de votre interrogation est la même.

- Plus encore, reprenez les éléments décrits précédemment, dans le présent message, en y modifiant votre schéma de réflexion : existerait-il une réelle distinction entre le penseur et sa pensée ? Si le penseur est issu de la pensée, alors en quoi sont-ils différents ? Pour autant, en utilisant cette dichotomie, vous sentez qu’elle « existe ».
Dans une logique non bivalente, si le penseur est la pensée, alors le « qui » n’a pas d’essence réelle et votre question perd ses fondements ontologiques.

« Si l'univers est un système totalitaire où il est question de "remplir sa part du contrat" pour satisfaire aux besoins d'une quelconque divinité, soit, mais alors pourquoi s'étonner que le monde ait la forme qu'il a ? Il ne serait jamais que le reflet de l'univers lui-même, un système de concurrence où il y'a des gagnants et des perdants, des "réussis" et des "ratés"... Ou un système où le plus obéissant est le mieux récompensé... On trouvera toujours des "ratés", des "infortunés" de l'existence que le "Divin" ou le "Hasard" aura fait "rebelle" ou "non conforme" aux canons... Pourquoi donc s'émouvoir du cynisme d'un monde injuste, si l'univers est déjà injuste ? »

- En appliquant les éléments de réponses cités auparavant, vous parviendrez à résoudre cette problématique. « Existe-t-il » véritablement de division entre l’Univers et ses parties ? Entre le penseur et ses pensées ? Entre l’observateur et l’observé, etc. ?

- Le processus de « comparaison » est une autre illusion nourrissant l’impression de séparation. Le « raté » n’a d’essence que dans sa comparaison à ce qui est « obtenu », comme toutes les autres valeurs fondées sur une logique différentielle (« jour / nuit », « cru / cuit », « moi / toi », etc.)

« Quand aux objections portant sur le "libre arbitre", je peux les balayer d'un seul argument: Personne n'a demandé à exister. Par quelle obligation donc, devrait-il être "heureux d'être là", remercier qui que ce soit, et se voir affublé de responsabilités (dont virtuellement il n'a jamais voulu) vis à vis de la conduite de son existence ? Toute existence sur terre est le fruit tantôt d'un mécanisme amoral (pulsion biologique de reproduction), tantôt d'un égoïsme (le désirs des parents de faire des enfants). Qu'en est-il à l'échelle cosmique ? »

- Celui qui est « libre » s’oppose, par définition, à toutes formes d’influences, de conditionnements, d’autorités. Pour autant, jouir de « libre-arbitre » implique logiquement le fait « d’exister ». Ne peut être libre celui qui n’existe pas. Le formalisme binaire limite vos possibilités de réflexion et son extension au-delà des considérations purement métaphysiques.

- La problématique du « désir » recouvre d’autres champs complexes nécessitant de plus amples investigations neuro-psycho-biologiques. Selon le versant purement « symbolique » propre à votre logique bivalente, vous comprendrez que ne « désire » que celui qui « manque ». En étendant ce constat aux différents aspects de vos considérations, vous pourrez retourner le sens de votre questionnement.

« Quand j'aborde ce sujet, en général les gens sont tantôt désemparés tantôt paniqués... Il est vrai aussi qu'aucun argument en faveur de la vie ne résiste à l'absence totale de nécessité... Exister n'est pas nécessaire, ce n'est qu'un arbitraire. »

- Ayant compris l’aporie d’opposer « l’existence » à « la nécessité », selon une dimension formelle, votre question recouvre une problématique psycho-ontologique. Le « désir » de l’individu humain peut-il vivre s’il n’est pris dans les propres filets du « désir » d’autrui ? À quoi bon vivre, pour un enfant, si ses parents lui expriment qu’ils ne l’ont pas « désiré » ? Si le désir d’un individu se loge dans celui d’une figure glorifiée, alors quel peut-être le plus bel archétype que celui de la figure divine, à travers l’interrogation de son désir inaccessible et mystérieux ?

« Pour sur, pour qu'une espèce intelligente perdure, il lui faut garder une raison de continuer d'exister et de procréer, au moins par pure hédonisme, sans quoi la logique la conduit inévitablement à cesser de participer à ce jeu absurde. Et très logiquement, toute espèce intelligente qui subsiste dans l'univers, est fatalement pourvu de conformations idéologiques compatibles avec la survie et la nécessité de survivre (ne serait-ce que par obéissance craintive à un commandement divin)... Mais est-ce bien raisonnable ? »
---

- La « survie » se distingue-t-elle, maintenant, de la « vie » ?

- Espérant avoir su vous orienter vers de nouvelles pistes de réflexion, acceptez de sincères salutations."


Si vous ne l'avez pas noté,  Sed a déjà répondu sur ce blog à son correspondant éphémère, sous la forme d'un autre commentaire que je reproduis ici :


"Bonjour cher @EpheDanica

Je vous réponds ici, puisqu’en effet, mon mail n’est accessible qu’aux initiés du 33ème degré (ça va, je blague).

Il était entendu me concernant qu’aucune « autorité » ne pouvait me guider sur « la voie » (Excepté peut-être Dieu lui-même, mais il m’était apparu fort logiquement que Dieu lui-même se trouvait dans le même « embarras » que moi : sans doute le « vit-il » mieux [si je puis m’exprimer ainsi]). Au delà même d’une éventuelle impossibilité ontologique, mon sale caractère est tout à fait incapable de recevoir le moindre conseil en la matière. C’est l’une des raisons de mon sentiment d’hébétude... Soi on s’autodétermine, soit on est le jouet de quelqu’un/quelque chose d’autre, or, je suis bien trop fier pour me laisser être le jouet de quelqu’un/quelque chose d’autre, mais je suis en parallèle incapable de m’autodéterminer. (s’auto-terminer étant, de fait, une des seules options qui apparaît valide face à un tel dilemme [ne serait-ce pas finalement le problème de l’humanité à l’échelle globale ?])

A vrai dire tout ce que vous m’évoquez ne m’est pas inconnu, y compris le principe de la création qui ne serait autre que le reflet du créateur lui-même (le Roi Rouge dormant d’Alice au Pays des merveilles). J’ai bien saisi que vous placiez le problème sous l’angle de la fameuse « boucle cybernétique », le créé n’étant qu’un reflet du créateur, s’observant lui-même, ou d’un autre point de vue, les personnages du rêve sont les projections du rêveur lui-même. (Ouroboros mon vieil ami)

Outre que nous n’avons aucune preuve que c’est bien la situation dans laquelle nous nous trouvons (vous conviendrez que si l’hypothèse est aisée à concevoir intellectuellement, nous n’en avons aucune expérience empirique, bien au contraire), cette manière d’aborder les choses résout tous les problèmes sans en résoudre aucun. Donc si je suis moche et con (oui c’est entendu, il ne s’agit là d’un jugement de valeur binaire, mais ça implique des tas d’emmerdes dans l’existence pittoresque que nous menons, car notre existence est conditionnée par ce genre de choses idiotes), c’est en quelque sorte « de ma faute », mais à un « étage supérieur ». Le problème, c’est que notre existence est en grande partie constituée de peines, de douleurs, d’injustices (en tous cas perçus comme tel). Alors quoi ? Cet univers serait-il le reflet d’une partie tourmentée et malade du grand tout, le créateur souffrirait-il d’une forme d’indigestion perturbant ses « rêves » au point que François Hollande soit président de la république ?

Évidemment derrière le questionnement sur la « raison d’être », se trouve en réalité le questionnement plus précis de la « raison d’être de l’injustice et de la souffrance», car ce sont elles surtout qui nous la gâchent, l’existence. Si on peut résoudre la question sous l’angle bouddhiste ou hindouiste, en considérant que cette perception n’est qu’une illusion, produit de notre conscience dualiste et binaire, on tombe sur un autre problème : plus rien n’a d’importance, rien n’est au dessus de rien, et dans ce cas les « loi morales » n’ont pas le moindre intérêt, puisque tout se vaut.

Se pose alors la question : Soit « faire le bien » a un sens, et dans ce cas, il faudra expliquer pourquoi l’univers semble conçu pour favoriser le mal, soit on s’en fiche complètement, et dans ce cas, il est inutile de s’attrister du sort de cette planète, de ses habitants et du reste de l’univers.
"


Qu'en pensez-vous ? Qui se cache derrière le correspondant de Sed ? La même source que les tweets ummites ?

PS : verrouillez tous vos messages personnels, SVP, comme cela je servirai toujours de boîte aux lettres, ce qui a certains avantages .  :)

Mise à jour du 21/10/16 

@EpheDanica

Je tiens à rappeler que nulle part votre message ne revendiquait une origine ummite et que donc en aucun cas, avec ce compte, il n’y avait usurpation d’identité.

Vous conviendrez toutefois que vous laissez régner volontairement une certaine ambiguïté sur votre identité.
Votre mode d’approche, sans vous présenter (et je ne parle pas ici de donner votre identité réelle, mais seulement du fait que vous ne donnez aucun détail sur l’origine de votre intérêt pour l’affaire ou sur vous) est très particulier.
C’est ce qui a alimenté et nourri les commentaires des suiveurs, toujours prompts à partir en vrille.
Et en cela vous suivez le même protocole que OAY ou OT.
Pourquoi n’êtes-vous pas venu commenter sur mon blog pour expliquer que vous n’êtes qu’un terrien ayant envie de répondre à Sedenion ?
Pourquoi ce mystère et ce compte qui s’auto-détruit dans les minutes qui suivent au point qu’on n’a même pas le temps de lire un message ?

Ce n’est pas mon billet qui alimente les fantasmes mais bel et bien votre façon d’agir…
Cela dit, c’est vrai qu’il est regrettable que l’on oublie parfois de s’intéresser au fond de votre message. Je précise parfois, parce que votre message a tout de même généré quelques retours d'analyse sans que vous y répondiez...

Respectueusement vôtre.

Voir aussi le commentaire de Sedenion.

Billet suivant

220 commentaires:

  1. @Ephemeroptera

    Pourquoi rester si abstrait?

    La réponse de Sed est appropriée. Où sont les expériences qui accréditent votre thèse? Ce sont bien elles qui nous aident à éliminer les hypothèses invalides et approfondir celles qui sont plausibles.

    Vous reprenez des passages de lettres. Cependant, il réside un problème avec la philosophie/métaphysiquo-ontologie ummite. Quand on utilise leurs « outils », leurs concepts bien plus « évolués » que les nôtres, ou en tout cas, plus proche de la « réalité », et qu'on les confronte à cette même réalité, cela ne marche plus. Du moins, c'est très limité.
    Peut-on en déduire que nous sommes sur une planète où la vie se déroule différemment ?

    Je résumerais ma vision de votre vision ainsi, selon moi: il n'y a rien de transcendant, paradoxalement. Car rien de sert de transcender si on ne reboucle pas sur le concret.

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    1. Il y a peut être une certaine légitimité qui vous échappe a "reprendre des passages de lettres" chez EPHE.
      Vous allez me répondre en me demandant de quelle autorité fais je usage pour affirmer une telle chose ? Je vous répondrai en invoquant ma ,"vieille expérience".
      Meditez aussi ce curieux mantra: ceux qui savent ne parlent pas.
      Ainsi je serai victimise une fois encore.. Ne vous genez donc pas Frédéric.

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  2. Notre façon de pensé étant formatée par des concepts encore primitifs insufflés dans notre psychologie depuis notre plus jeune âge via les schémas structurels de notre civilisation, (domination, gagnant/perdant, bien/mal etc..)par conséquent notre conception de la réalité s’égare bien souvent dans la confusion,
    les réponses sont pourtant en nous, en exemple l'être humain recherche souvent le bonheur a l’extérieur de lui même, alors qu'il requière de commencer par un travail interne a chacun, qui permet de comprendre que la quête de la satisfaction de l'égo est vain, qu'il faut œuvrer dans l'intérêt de tous pour être en harmonie avec soi même, avec la vie, le cosmos

    FreeMan1984

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    1. @ FreeMan1984

      Mais l'opposition bonheur/malheur ne relève-t-elle pas des mêmes schémas culturels que vous citez ?

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    2. Bonjour

      en fait, ce que je souhaitais expliquer, c'est que notre psychologie est affectée par un schémas de pensé archaique tel que la domination, vouloir être plus fort, plus beau, cette concurrence sur laquelle se base le capitalisme (modèle sur lequel notre civilisation est conformé) est basé sur les instincts primitifs qui sont sciemment stimulés en nous depuis que nous sommes tout jeune, notre société nous pousse ouvertement a penser que le bonheur s'acquière en ayant un statu social élevé, une aisance financière, une belle voiture, maison etc, ceci dit ni le matériel, le statut sociale ou l'argent ne sont une solution a nos malaise humain personnel et collectif car il faut travailler en premier lieu avec son esprit pour comprendre que la quête de la satisfaction de l'égo est vaine, qu'il faut œuvrer dans l'intérêt de tous pour être en harmonie avec soi même, avec la vie, le cosmos

      FreeMan1984

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    3. Bonjour FreeMan1984,

      Je souscris entièrement à ce point de vue.
      Mais je pense qu'un des points que souligne Sedenion est le fait que, même si l'individu a la sagesse de se relier à un système de valeurs plus néguentropiques (pour reprendre le vocabulaire cher aux ummites), il peut être affecté par un tout un lot de facteurs sur lesquels il n'a aucune prise (grave infirmité, maladie par exemple) et qui le maintiendront dans la douleur.

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    4. Je trouve ce genre de réponse un peu facile, comme je trouve celle de notre mystérieux interlocuteur un peu facile également. Je veux dire, qu'on m'explique que je suis trop bête pour comprendre sous prétexte que j'ai une logique bivalente, je ne doute pas certains s'en arrêteraient là, ravaleraient leur outrecuidance et s'empresseraient de plancher sur la logique tétravalente pour tenter de percer les mystères de l'univers. Il se trouve que j’ai un peu planché sur la logique tétravalente, de manière très informelle et sans rigueur. Sans prétendre l’avoir pleinement assimilé, je dirais que ça ne me fais pas peur, et je pense que la logique tétravalente n’a pas besoin d’être formalisée dans les cadres strictes et précis pour être employée naturellement. (La formalisation est utile aux mathématiciens et aux techniciens pour concevoir des programmes, des algorithmes ou des circuit, le raisonnement usuel peut se dispenser de cette formalisation toute synthétique et académique)

      Mais surtout, ça ne change rien, car poser la logique tétravalente comme « nouveau seuil » de compréhension, revient selon moi uniquement à repousser le problème. On peut par exemple intercaler la nouvelle question (je suis fort à ce jeu là) : Si la logique tétravalente est « la » solution au « bonheur, » pourquoi diable sommes nous cantonnés à cette logique, par quel malencontreux concours de circonstance entropique sommes nous privés de ce formidable outils ? L’univers est -il donc à ce point mal fichu qu’il produit des émanation de lui-même incapables de le contempler correctement ? Y’aurait des tas de réponses possibles à une question de ce genre, on pourrait y interacaller une infinité de question qui découlent toutes du même constat : Pourquoi fichtre l’univers produit de l’imperfection à la chaîne (entropie) au point de rendre l’existence proche de l’insupportable, voir même de l’annihiler ?

      Au fond, qu’est-ce que je reproche au modèle métaphysique Ummite (et que je reproche à toutes les religions en fait) : C’est que l’univers matériel y est textuellement décrit comme mourant (entropique), et le vivant y est tout logiquement un processus inverse, qui LUTTE (j’insiste sur ce mot) contre ce courent contraire implacable. Processus qui aboutis fatalement à un système de compétition et de prédation. Dans un tel contexte, les « lois morales », et je dirais même, le « bon sens », est totalement meurtri, puisque TOUT (ou presque) est fait pour que l’être vivant y CONTREVIENNE. C’est donc un système éminemment pervers, du moins si on s’en tient à ce qui est observable. C’est de ce raisonnement que découle mon pamphlet original : Pourquoi punir des êtres qui se conduisent mal, alors que l’univers lui-même favorise ces comportements ? C’est abjecte.

      Pour résoudre un tel dilemme, le rendre « moralement acceptable », il faut développer des théories alternatives, comme ont fait les gnostiques par exemple, considérant que CET univers, est une erreur, un « bug », une chose infâme localement existante mais inacceptable, et qu’il s’agit de s’en échapper pour le laisser seul à son funeste destin.

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    5. D'ailleurs, j'avais pensé à un dilemme sympa, que je vais appeler pour l’occasion, le dilemme du psychopathe.

      Supposons d’un coté un psychopathe, ce qu’on qualifierait selon nos normes morales de taré malade mentale. Ce taré malade mentale ayant donc pour objectif de vous tuer, rien ne peut l’arrêter, rien ne peut le raisonner, il veut vous tuer, car il veut, au choix, voler votre nourriture, violer votre femme, manger vos enfants, peu importe (un truc que la nature lui intime de faire pour SURVIVRE).

      Face au malade mentale, si on doit rester dans une stricte observance de la morale, et plus précisément chrétienne, et bien il faudrait se laisser tuer par ce malade mentale, et lui accorder le droit de vivre sur terre tandis qu’il nous annihile. L’autre solution, et bien c’est de le tuer, puisqu’on a pas le choix, c’est « lui » ou « soi ». Or si on le tue, on commet un meurtre, et « c’est mal ».

      Alors que faut-il faire ? Faut-il se définir soi-même comme « mieux méritant » à exister par rapport au taré mental qui est en face (sommes nous en position/droit de juger ? [moi j’estime l’être, mais je suis un peu psychopathe sur les bords]), et donc le supprimer, afin de garantir l’épanouissement de la « néguentropie », et ce, au prix de créer de l’entropie, et de contrevenir à la morale...ou faut-il se laisser mourir, rester doit dans ses bottes vis à vis de la morale ? La seconde option aboutit au résultat suivant : Les barbares sanguinaires et amoraux finiront par peupler la terre et les êtres intelligents et raffinés seront éliminés.

      La morale de l’histoire ? Ben y’en A PAS… on peut en rire ou en pleurer, selon son humeur, mais y’en a pas.

      Alors si les E.T., vachement tétravalents, ont une réponse à ce dilemme, je suis curieux de la connaître.

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    6. C'est parce que nous vivons sur une planète dysfonctionnelle, pour rester poli, que la logique tétravalente, la morale... n'ont pas lieu d'être. Ce n'est pas un problème psychologique en tant que tel, puisque l'humanité n'est qu'une émanation de la Terre. Notre façon de pensée est similaire au reste du règne du vivant, avec la "couche" humaine en plus. En d'autres termes, c'est le règne d'un monde entropique et matériel. Les concepts métaphysiques sont alors superflus et perdent leur sens car ils ne s'appliquent pas.
      Si on me rétorque que la solution est de méditer, je ris (très fort).

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    7. On habiterait pas sur la bonne planète... est-ce à dire que les lois de la physique (en particulier l'entropie) changent d'une planète à l'autre ?

      Je peux entendre ce genre d'hypothèse, mais les cosmologues vont hurler... et se rassembler en une foule bigarré et compacte sur la grand place de Strasbourg...

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  3. Je trouve que le mail va d'équerre sur la source.mais alors la source c'est Mel Vadeker ? parce qu e si c'est le cas, on s'est fait completemen t avoir, surtout qu'il dit rien de commen t on dit déjà ..? ah oui : transcendant

    Robert

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    Réponses
    1. "Je trouve que le mail va d'équerre sur la source.mais alors la source c'est Mel Vadeker"

      Bon, tu sors...

      Le style peu aisément faire penser à du Vadeker oui. Est-ce que ça signifie que c'est Vadeker, là par contre...

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    2. Effectivement, certains suiveurs ont le profil qui leur permettrait d'être à l'origine de ce message.

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    3. Tout le monde à le "profil" comme vous dites, le problème est qu'il est impossible d'identifier quelqu'un de manière formelle sur internet a moins de disposer de son IP et encore.
      Je le répèterai autant de fois qu'il faudra le dire, parce que ça n'a pas l'air d'être tellement compris.
      Ensuite si machin aime les frites au sucre , et qu'il en fait une nouvelle religion "new age" par exemple, alors il y 'aura une dizaine de truc bidules chouette qui vont se découvrir soudainement une passion pour les frites au sucre. Et alors vous faites quoi ? Vous en prenez un et vous en déduisez qu'il est "machin".
      Vous pensez sérieusement réussir à l'école de police, avec des raisonnements pareils ? Vous avez été fouiller dans la vie privée des gens, vous les connaissez, vous connaissez leurs antécédents psychiatriques, judiciaires ? Vous me faites marrer. C'est juste infaisable d'identifier quelqu'un, surtout avec des indices aussi "faibles".
      Ca m'énerve, parce que c'est du travail d'arabe (sauf le respect que je dois a nos frères musulmans).
      On me dira qu'on ne peut rien faire d'autre.
      Si, on peut examiner des traces au sol, interroger des témoins, analyser des photos d'ovnis, aller aux archives départementales.
      Le raisonnement analogique a ses limites, me semble t'il .
      Bref

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    4. Non "le style ne peut pas aisément faire penser à du vadeker". Sur quoi vous basez vous pour écrire çà ? Si ce n'est pas de la science que vous êtes en train de faire, alors ce n'est qu'une opinion. Les opinions ne m'intéressent pas. Etayez au moins vos arguments, ce serait un bon début.

      Bonne fin de journée

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    5. Vous etes nuls en fait, voila la vérité.

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    6. Bon alors on va dire qu'il peut, sous certaines conditions faire penser à Vadeker... Sur quoi je me base ? Une vague impression.

      Vous dites vous-même qu'il est infaisable d'identifier quelqu'un sur internet. c'est mon avis aussi, c'est pour ça que je répond au texte, au lieu d'en faire une analyse syntaxique, ou de me demander d'où il vient.

      Je ne peux noter qu'une chose factuelle: L'auteur de ce texte a fait en sorte de ne pas être identifiable, et d’effacer ses traces (au moins vis à vis de nous).

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  4. de @a_v2016

    Isabelle ton blog n’est pas pratique pour les long commentaires ☺, et on ne peut pas commenter plus de 4000 mots. Je vais donc mettre plusieurs commentaires.

    1/3
    A mon avis la réponse d' Ephemeroptera ne présente pas une affinité qui permettrait de l'attribuer à une source proche des courriers ummites ou le compte tweeter OT, si ce dernier fait partie des sources qui ont produits les courriers.

    Pour argumenter je pars des éléments de réponse d' Ephemeroptera. Il/Elle commence sa réponse par:

    "- Aucune « autorité », sage, scientifique, extraterrestre, divinité, ne peut vous guider sur « la voie ». Votre quête est vaine. Vous devez être, à vous-même, votre propre lumière.
    Croire qu’un Tiers, aussi grandiose soit-il, puisse détenir la Vérité et pourra vous la transmettre, est une illusion candide."

    Or les prétendu ummites ont développé et continue de développer leur compréhension de l'existant (physique & métaphysique) par une approche scientifique qui inclus par l'observation des univers et une réflexion théorisée et construite sur le pourquoi et comment de leur existence. De plus cette approche scientifique chez les ummites, est une entreprise collective, sociale, compartimentée et hiérarchisée. Des groupe qui observent et réfléchissent ensemble un phénomène développe une connaissance de plus en plus poussée, qu'ils transmettent aux générations suivantes par l'enseignement. Donc oui chez les Ummites il y a bien des "plus sages", "plus expérimentés", "plus mûrs", dans tels ou tels domain de connaissance, qui de part cet attribut, de part leur expérience, de part leur capital sagesse, font autorité à ceux qui souhaite apprendre et poursuivre le développement de cette connaissance.

    A mon avis "la voie" d'une quête personnelle, guidé par son "propre lumière", préconisée par Ephemeroptera, ne me semble pas tellement dans la culture ummites.

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  5. Bonsoir,

    ce texte sent le "fake" a plein nez si je puis me permettre. Il trimballe un vieux fond de philosophie bouddhiste voire new age a deux balles, d'autre part l'auteur a un pseudo minable, quand un message se veut "éphémère" ça n'est pas la peine d'en rajouter une couche.
    Les références à une "Vérité" avec un V majuscule (comme dans Poireau) , sont particulièrement significatives d'une mentalité croyante ou illuminée.
    La tentative de "mix" entre la sémantique générale (si,si, ça existe, relisez donc "le monde des non-A , le célèbre roman de A.E. Van Vogh pour essayer de comprendre ce que c'est) et la logique tétravalente ummite montre que soit l'auteur n'a rien compris à la sémantique générale soit ne connait rien à la logique formelle, soit les deux, ce qui est le plus probable. Mais bon, la SG dans la tête de certains idiots a buts lucratifs c'est tellement mieux n'est ce pas la programmation neuro linguistique ou PNL.
    Enfin il n'y a pas de clés d'identification, donc pour moi ce texte n'a aucun intéret , il y'a des tonnes d'allumés sur le net qui en pondent autant par jour..
    Par ailleurs le fait de vouloir se référer a des exemples tirés des lettres semble caractéristique d'un faussaire qui a besoin de se rassurer.
    Gloser ensuite sur la métaphysique transportée par ce baratin new age on a bien compris que le petit peuple des suiveurs de ot ou autre compte twitter, sait faire. Pour l'ufologie , et un minimum de méthodologie au niveau de l'analyse, là, par contre, comme d'habitude il faudra attendre encore un peu.

    PS l'allumé qui a usurpé mon pseudo Robert est un crétin, il n'y a qu'un crétin qui peut trouver un rapport entre ce texte et "mel vadeker" ou tout du moins la perception que les gens croient en avoir dans cette histoire d'ummites.

    Robert

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    1. "Les références à une "Vérité" avec un V majuscule (comme dans Poireau) , sont particulièrement significatives d'une mentalité croyante ou illuminée."

      Théorie intéressante... Pouvez-vous développer ?

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    2. eh bien j'essayais d'attaquer notre auteur anonyme sur ce que je pensais etre une contradiction, entre énoncer des principes hautement "relativistes" (sur le fait qu'il n'y a pas, justement, de vérité avec un grand V, et le fait que l'auteur ne pouvait pas s'empécher d'y retourner aussi sec. Donc, contradiction.Je m'en suis sorti en pensant qu 'il fallait bien que les U conservent leur aura de Vérité Mystique Totale Polionniste, bref, un rattrapage du discours par un plan de com. Histoire de ménager la chèvre et le chou.
      Maintenant c est plus compliqué que ça je pense.. J essayerai d'y revenir demain. A +

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    3. En gros, le multivers est un système cybernétique dont les oemmis sont l'une des finalités. Admettons. J'ai bien dit "cybernétique". Donc nous serions "les yeux et les oreilles de Woa". Admettons. Dans ce contexte .. bon la suite demain.

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  6. Etre psychopathe ou pervers, c'est se condamner à ne pas jouir, car la jouissance (déjà sexuelle, mais aussi de la vie en général) dépend de l'oscillation tétravalente de la fonctionnalité psychique. La maladie mentale fait perdre la jouissance, plaisir oscillatoire léger, qui ravit le vivant. Etre trop dans le désir oral (de bouffer tout, soi-même aussi par burn-out) ou anal (excréter tout, y compris soi-même par usure et suicide), fait perdre la jouissance aussi bien. C'est idiot, simplement. Tout autant que de rester inhibé par mentalisation aigüe ou émotivité exacerbée...

    Il n'y a pas besoin de vouloir travailler d'arrache-pied pour comprendre la logique tétravalete, il suffit d'arrêter de fonctionner obstinément,- et de façon artificielle, en bivalence.

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  7. de @a_v2016

    2/3
    Ensuite quand Ephemeroptera dit:

    "- Souvenez-vous de l’aphorisme de la lettre D 78 et l’idée que l’observation elle-même altère la nature de ce qui est observé."

    Il/elle est pris(e) dans les filets de ses propres critiques qu'il oppose à Sed, à savoir qu'il/elle fait par la pensée une distinction entre, l'observateur, l'observation et le phénomène observé, laquelle distinction serait selon lui/elle une source d'une altération du phénomène observé. Or la théorie ummite suggère une ontologie contingente ou "probabiliste" de l'existant formalisé par leur théorie ibozzoo uu, qui constituerait un ensemble de réseaux infinis projetant à nos sens une scène, celle d'une infinité d'états successifs des univers perceptibles par notre intellect, ces états ayant une nature discrète par opposition à l'illusion de continuité qu'ils suggèrent. Mais cette illusion de continuité, cette image illusoire produite par notre intellect fait aussi parti de l'existence. C'est une existence qui inclut sa cause ou sa raison déterminante et sa finalité.

    L'interpréter comme une altération d'une existence réelle autre, qui serait peut-être les réseaux ibozoo uu qui projettent les signaux destinés à nos sens, est à mon avis en contradiction avec la théorie ummite.

    "- Il en est de même dans votre raisonnement - le « vôtre » recouvrant, par extension, celui du reste de l’humanité, laquelle fonde ses schémas de pensée selon une logique limitative de type aristotélicienne. Vous diriez « binaire » : être / non être, objet / sujet, intérieur / extérieur, moi / autre, etc.)"

    Mais à ma connaissance Sed n'est pas aristotélicien, binaire ou encore cartésien mais plutôt systémique quand il est inspiré :)

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    1. ça dépend. Pour un non-A, les personnes non "entrainées" ont toutes des réactions de type "thalamique". Dire que l'humanité entière fonde ses schémas de pensée sur la logique aristotélicienne, sorti du contexte du monde du non-A, je vous accorde que c'est un peu "hard"..
      Malencontreusement c'est possible que ça soit le cas . Il y'a quand même un problème d'indexicalité et de connaissance générale du contexte; les gens qui ne connaissent pas Korzybski, et ses travaux, risquent de ne pas pouvoir mettre en lumière pourquoi l'auteur du message y fait a plusieurs reprise (quoi que implicitement) référence. Les gens qui ne connaissent pas l'ouvrage "le rôle du langage dans les processus perceptuels" , du même, risquent de passer a coté de tas de choses dans ce qui a été suggéré par ce message.
      Ce sont des choses précises qui nécessitent au moins de lire ça en diagonale pour se faire une idée de la question.

      http://cargocollective.com/pavillonmontaigne/Une-carte-n-est-pas-le-territoire-Korzybski-A-1933

      La sémantique générale est un truc bizarre, une discipline de la pensée, un entrainement. C'est très rigolo et ça peut rapporter gros.

      En ce qui concerne "le monde des non A" je l'ai lu j'avais 17 ans.
      A l'époque la collection j'ai lu permettait de découvrir pour un prix dérisoire, les "classiques" de la science fiction américaine: van Vogt, mais aussi Asimov, Simak (demain les chiens), Sturgeon..

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_du_%C4%80

      La pensée ummite, qui se veut pragmatique, à la morale changeante et adaptable, est elle comparable a celle d'un non aristotélien entrainé ?
      Ou bien s'agit il d'encore autre chose , je pense en particulier a la D78 ou ils disent "quand nous pensons le monde, nous le modifions". Ca ressemble à une expérience de mécanique quantique, quand l'observateur intervient, le paradoxe du chat de Schroedinger cesse d'exister, et le chat est observé vivant ou mort.
      Plus étonnant est "la gamme des formes de l' être".. Comme quoi l'univers est différent pour chaque être qui y est immergé.
      Est ce que c'est réductible à la méthode d'éducation de la perception, de la cognition prônée par la sémantique générale, ou encore autre chose que nous ne connaissons pas ?
      Je ne vois pas trop le lien avec Vadeker dans tout ça, dans la mesure ou il est prof d'ethnométhodologie et d'anthropologie sociale , ou l'était. Je ne sais pas ce qu'il est devenu.
      Vous m'auriez parlé du tigre de tasmanie, la d'accord, ou le like juste après.
      Vadeker n'a jamais évoqué la sémantique générale dans ses exposés sur son site. Je ne sais même pas si il connait ça.
      Par contre certain(es) ummites ont déja fait le coup du bouddhisme versus logique tétravalente. Donc on met un bon petit 18/20 pour l'adaptabilité de l'interface de protocole avec les sujets en relation ?
      (je suis sympa je laisse une chance à la Terre)

      sur ceux

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    2. oui je crois qu'il faut lire également la lettre D78 qui ne parle pas des ibozoo ou , mais de philo pure et dure, d'ontologie..

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    3. A ma connaissance, l'expérience du chat de Schrödinger traumatisent les physiciens pour le seul fait qu'ils se retrouvent en face d'un truc qu'ils détestent par dessus tout: l'indéterminisme, ou dit autrement, leur incapacité à savoir... La discipline du physicien (telle qu'enseigné jusqu'à récemment, c'est à dire sous l'angle de la mécanique classique), le cantonne à réfléchir sur un mode binaire: Le photon (la bouboule, quoi) il va "à droite" OU "à gauche", mais pas les deux à la fois, ça, ça va nécessairement le perturber, car ce n'est pas transposable à un terrain de basket-ball classique. Si en plus on lui explique qu’il lui est impossible de savoir si un chat et mort ou vivant sans ouvrir la porte du réfrigérateur pour vérifier, et que durant tout ce « laps de temps » qui peut durer une éternité, où le réfrigérateur reste fermé, il ne pourra jamais écrire sur son rapport que le chat est mort ou vivant, alors là c’est carrément la révolution conceptuelle. C’est alors qui leur est venu l’idée lumineuse : le détecteur d’interaction, provoque lui-même une interaction qui modifie les données du test. Autrement dit, si on fait une expérience des fentes de Young avec une voiture de course, et qu’on place un mur de briques sur chaque parcours pour vérifier par quel parcours la voiture est passée, on se rend compte que le résultat est différent que si on enlève les murs de briques (déjà la voiture a moins mal, ce qui est une donnée intéréssante de l’expérience, mais difficile à mesurer à l’échelle du photon)… ( oui, je me moque... https://www.youtube.com/watch?v=DZGINaRUEkU )

      A ce que j’en comprends, du bas de mon étage d’artiste programmeur raté, c’est que les ummites nous causent de tout à fait autre chose lorsqu’ils évoquent le fait que l’observateur modifie la réalité : à savoir qu’il existe une interaction réelle, un circuit cybernétique entre l’observateur conscient, et l’univers lui-même. L’observateur modifie la réalité, pas seulement parce-qu’il la distords dans sa perception toute-pourrite, mais parcequ’il en fait le co-créateur de cette réalité.

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    4. Exact, selon les ummites, à ce que j'ai compris, nous co-créons notre réalité.

      PS : Je comprends mieux pourquoi tu m'imaginais prof de physique. ;)

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    5. Rassure toi, je t'ai reconnu bien plus de qualités intellectuelles qu'au physicien ordinaire... Les pauvres, ils sont censés être les gens les plus intelligents de cette planète, j'arrive pas à leur trouver d'excuse...

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  8. de @a_v2016

    3/3
    Ensuite quand Ephemeroptera dit:

    "- Par ailleurs, n’oubliez pas qu’une autre illusion se nourrit du processus même de la description, c’est-à-dire : l’emploi de mots. Le mot n’est pas la chose. Décrire la couleur « rouge » à un individu non voyant de naissance n’est pas lui permettre d’accéder à la Vérité du rouge.
    - La substitution de la Vérité par « l’explication-mot» est une aberration malheureusement courant."

    Il/elle emploie bien des mot pour transmettre son point de vue. Quand il/elle dit à Sed "Vous devez être, à vous-même, votre propre lumière", qu'est ce qu'il/elle entend par "votre propre lumière"? par ce que selon lui/elle ses mots traduisent une abbération du sens réel qu'il veut transmettre à l'intellect de Sed. Peut-il utiliser un autre moyen que les mots, peut "sa propre lumière" elle-même, pour passer fidèlement le message?

    On voit bien que cette façon de caricaturer le langage qui est un code de communication puissant (parmis d'autres), entre être conscients, (code qui en plus peut-être plus ou moins sophistiqué et profond), n'est pas pertinente et ne présente pas d'affinité avec la culture ummite. En effet dans la culture ummite la communication par des mots est le principal moyen de communiquer, même si les mots employés à des couches et des fréquences successives leur permettent une codification du langage qui parait très sophistiquée à un terrien. Et si le canal télépathique pourrait à tort suggérer à quelqu'un qui ne le connait pas, qu'il s'agit d'une communication subtile d'employant pas les mots, le langage véhiculé par ce canal est bien codé et structuré avec des mots. Enfin l'intellect humain a la subtilité d'interpreter un mot dans son context et appréhender le sens véhiculé par ce code dans chaque contexte.

    Et je pourrais continuer ainsi l'analyse des propos de Ephemeroptera, mais je reviens à ce que OT a répondu à Sed: "votre machin est d'une grande valeur informative pour nous, nous transmettons". Cette réponse est plutôt fidèle à l'existence telle que plein de gens comme Sed la perçoive. La réponse annonce quelque chose, ou donne existence à une annonce, sans dire pourquoi elle est d'une grande valeur informative? à qui ils transmettent? pourquoi ils transmettent? OT a-t-il/elle fait cette annonce vainement sans aucune raison? sans aucune finalité?

    Mais ayant étudié le dossier Ummo, et en supposant que OT est ummite, d'après notre observation on présuppose que son intellect est construit selon un schéma logique et conscient, et l'hypothèse d'un comportement sans raison et irrationnel de sa part est absurde. On peut prolonger ce raison à l'existence, a-t-elle les attributs d'être dénuée de toute cause ou finalité? ... En tout cas une telle hypothèse, à mon avis, va à l'encontre de la théorie ummite.

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  9. Je pense a une chose, dans ce "bazaar", on dispose d'un espèce de tournevis, mal foutu, tordu, mais en s'escrimant avec on arrive des fois même a ... visser quelque chose: j'ai nommé l'illustre groupe d'experts en validation de lettres ummites de chez "ummo sciences". Et ils sont avides de tout ce qui touche de près ou de loin a cette affaire, (sinon ils ne se précipiteraient pas pour retransmettre et cataloguer, dès que OT éternue, ou bien "like" un truc ou un machin). Dans ces conditions , pourquoi ne pas leur transmettre le "message", avec pour consigne de donner un avis éclairé sur le sujet ? Après tout, ce sont eux les experts, non ? sinon je vois qu'on est dans l'analyse de contenu, ce soir. Bravo félicitations.

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  10. Pas ok sur le fait que le canal télépathique transporte des mots. Enfin oui et non. Des mots avec leur indexicalité, serait peut être plus "juste" ? Difficile à décrire "avec des mots", de toute manière.. Pour le peu que j'en connais.

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  11. De toute les manières, nous débattons, sans l'auteur du document, alors qu'il faudrait en débattre avec lui. (j'emploie le masculin parce que a priori on dit "un auteur", quelque soit le sexe de la personne). C est un peu génant, est ce qu'il faut s'adresser à son impresario pour organiser une conférence de presse, ou quelque chose comme cela ?

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  12. justement, " Il/elle emploie bien des mot pour transmettre son point de vue. Quand il/elle dit à Sed "Vous devez être, à vous-même, votre propre lumière", qu'est ce qu'il/elle entend par "votre propre lumière"? par ce que selon lui/elle ses mots traduisent une abbération du sens réel qu'il veut transmettre à l'intellect de Sed. Peut-il utiliser un autre moyen que les mots, peut "sa propre lumière" elle-même, pour passer fidèlement le message?
    "
    vous soulignez ce point a juste titre.
    Non seulement le mot n'est pas la chose qu'il représente, la carte n'est pas le territoire :) (ce qui explique peut être que "vers wolf 424 vous trouverez ummo, vous n' y trouverez pas iumma" :) (cf tweet numero machin)
    (ce qui dans un certain contexte - cartograhique celui la - s est avéré plutôt vrai :)
    mais de plus les "mots" font souvent référence à un "sens commun", ou bien au contraire s'avèrent différents pour chaque individu. Ce rappel (salutaire) à le mérite de remettre en question l'approche Pollioniste par les "soncepts", pour ce que j'en ai compris, une explication du langage dit ummite qui tendrait a une espèce d'universalité, des "universaux" de la pensée. Sauf que le truc de pollion fonctionne mal, pose problème, et pose problème également à "nos visiteurs", j'en suis conscient, l'auteur du post anonyme égaement très certainement, c'est la même démarche quand j'essaye de débroussailler le terrain coté sémantique générale, et/ou pourquoi pas "éthnométhodes". Sur les éthnométhodes, en genéral les gens y voient un lien avec Vadeker (en oubliant Jaulin et Yves Lecerf, entre parenthèses), ca n'est tout de même pas ma faute, moi qui suis plutot Bourdieusien à la base .. Enfin, ça fait problème dans la communication, parfois je me dis que "nous confirmons que ce langage est bien de ummo" (phrase que vous trouverez là ou elle est) et.. adressée courtoisement ( est le moins qu'on puisse dire) a Pollion, était vraiment la pire des conneries à dire.
    Mais , bon, les U ne font pas de "conneries", encore que, et cet espèce de "pseudo validation implicite", a déclenché l'outrecuidance des individus qui se sont vu confortés à ce moment là dans leur "savoir", unique, énorme, pensez, une "validation" de la source.
    C 'était la balle dans le pied, de luxe , mais bon, du coup le coté cultiste a pris le dessus, après tout il vaut mieux du buzz que rien, n'est ce pas.
    (évidemment, on se serait bien passé au passage des déclinaisons Denis-Roger, et la dernière en date, comment poster ce soir sans évoquer l'innénarable CD n'est il pas ?
    bonsoir a vous, je vais tremper mon ultra portable dans un bain d'acide, parce que ça devient pénible d'essayer de faire des phrases correctes avec ce machin.

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    1. A propos du mot "rouge" qui ne permet pas de connaitre la vérité de la couleur rouge... cette phrase m'a "choqué" en quelque sorte, pour deux raisons: C'est à ce point évident pour moi que c'est comme enfoncer une porte grande ouverte, et en plus, cet exemple, je crois bien l'avoir moi-même déjà balancé plusieurs au cours de mes différents débats... Donc c'est un peu comme si on me renvoyait mes propres poncif à la figure.

      Bon évidemment, l'exemple de la couleur rouge est probablement de loin le plus commun qui existe pour désigner ce "problème"... le rouge étant en plus, comme tous les mentalistes le savent, la première couleur à laquelle on pense en général (sauf quand on est daltonien, évidemment).

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  13. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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    1. j'évite de passer mon temps sur les résosociaux, après je me fais engu.. parce que l'album n'avance pas, en plus je suis en train de retaper un peu l'appart, donc ça fait des grosses journées :)
      c'est ça la co-création, que veux tu..
      @sed: ça ne me met pas dans une "rage folle" que vous évoquiez "Mel Vadeker" , il me semble avoir déjà répondu la dessus. Ce que je trouve particulièrement pas malin c'est qu'à chaque fois qu'on parle d'indexicalité (et avec le sous-pollionisme évidemment ça ne peut que revenir en boucle) on fait un hypothètique lien avec Vadeker.
      Et tant qu'à faire le lien, autant rappeler au passage l'histoire de SBF, je crois bien que c'est à ce moment là que le Mel il s'est fait alpaguer dans l'histoire des ummites. Pour info c'était au début du siècle, donc dans les années 2002 par la..
      Je ne sais pas du tout ce qu'il est devenu d'ailleurs. Je ne le connais pas, et je ne suis pas ot, et je n'écris pas de fausses lettres ummites.
      Vous avez le droit d'en douter et moi d'en être sur.
      Je trouve ça idiot que vous perdiez du temps (parfois) à me soupçonner, est ce que les allégations en bois du susdénommé CD y ont été pour quelque chose ? Franchement, vous faites comme vous voulez, ça ne m'atteint pas, c'est pas moi, j'ai découvert les "tweets" milieu 2015, avant je ne savais même pas qu'il y'en avait.
      Je travaille sur le terrain, essentiellement dans les "basses alpes" quand j'ai l'occasion de m'y rendre, et j'ai autre chose a faire qu'à me faire passer pour un ummite pour je ne sais quel bénéfice douteux en retour.
      Et je ne dis pas ça pour brouiller les pistes, mais parce que pour moi c'est la vérité.
      Evidement vous êtes libres de penser ce que vous voulez et de perdre du temps la dessus. Désolé: fausse piste.
      Il y'a 7 milliards de crétins sur cette planète, alors, "pourquoi moi ? "
      Franchement, je ne vois pas l'idée.
      Bon allez, a plus les loulous, portez vous bien.

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    2. Bon mais alors et toi mon Xav, t'en pense quoi de cette missive ? Je sais bien que tu dois retaper ton appart et faire un album, mais tu dois bien avoir un avis préliminaire...

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  14. Bon, le retour des Watchmens et le contenu de leur message ( https://libraryofbabel.info/bookmark.cgi?oomoaelaewae.2016.10 ), nourris une hypothèse à laquelle j'avais pensé concernant l'auteur de cette missive... A savoir qu'il s'agit d'un des 'dactylographe' (ou contacté, ou un truc dans le genre), qui répond en quelque sorte "hors cadre" du protocole des Watchmens.

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    1. @ Sedenion
      Un des suiveurs ferait aussi un parfait suspect : spécialiste des questions existentielles, fan de logique (aristotélicienne ou tétravalente), érudit, maniant parfaitement la langue française et adepte de l'autodestruction de ses textes.
      Il a dialogué récemment avec nous. C'est...
      Je me tais ! :)

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    2. Ca expliquerais pourquoi l'évocation de Mel Vadeker l'ai mis dans une rage folle...

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    3. @ Sedenion
      Non, je ne pense pas à Xav. Pas du tout. Xav ne peut avoir écrit ce texte...
      Mais c'est vrai que si tu veux énerver Xav (ce qui n'est pas difficile), un des sujets que tu peux aborder, c'est Mel...

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    4. Ben je vois pas de qui tu parle alors... L'anonyme Robert ?

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    5. @ Sedenion
      Pas plus Robert que Xav et pour cause... :)
      Mais je ne ferai pas de délation sur de simples soupçons. Et puis attendons un peu une réponse éventuelle de OAY...

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    6. S'agit pas de faire de la délation, mais de dire à qui tu pense... il sera toujours temps pour l'intéressé de clamer son innocence. Et puis on est pas chez Ummo-science ici, on va pas appeller sa cousine pour savoir si il était chez lui le soir du message (pas pour une message comme ça)...

      J'ai peur que les Watchmens ne répondent rien quelque soit le cas de figure:
      - Si ça émane d'eux, et si ils avaient souhaité que ça se sache de manière officielle, c'est OT qui t'aurais envoyé un MP directement (ou à moi, si il avait pu), il ne seraient pas passé par cette étrange voie détournée, qui plus est juste avant de reprendre une activité officielle.
      - Si ça n'émane pas d'eux, je pense qu'ils considéreront avoir des choses plus importantes à nous dire, et à moins que ça prenne des proportions délirantes comme l'a fait un moment avec les faux comptes, ils ne s'en occuperont pas.

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    7. Mais enfin ça ne m'énerve pas qu'on me parle de Vadeker. Pourquoi ça m'énerverait ? Je le connais pas ce type. J'ai un ami qui connait un ami de lui, ouais. Il bosse à la fac, et moi j'y ai passé du temps. Je n'ai jamais été au dpt d'ethnométhodologie. Seulement en socio, et informatique ensuite.
      Si vous étaliez un peu vos "soupçons" au grand jour, au moins je pourrais essayer de répondre a ces allégations.
      Pour le moment je ne vois même pas ce qui pourrait vous faire penser que, alors je suis dans le potage par rapport à ça.
      Par ailleurs je en comprends pas trop bien comment on peut tenir un blog sur l'affaire ummo, et en vouloir à ce point aux "tweets" à savoir que les lettres seraient authentiques (peut être) et les tweets complètement bidons (évidemment !) . Je reprends ici le point de vue d'isa, que je ne partage pas. C'est juste des a priori, un "feeling" , de mon point de vue d'ailleurs on ne peut avoir que "ça" , ou bien on a des certitudes mais c'est lié a des clés que je ne diffuse pas.
      Après évidemment on peut en débattre, mais l'angle d'attaque pour démèler le vrai du faux est loin d'être évident. Enfin, il me semble.

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    8. Tu sais, le portrait que j'en ai dressé, et qui découle directement du message et de son historique, est suffisamment précis pour le désigner...

      D'autre part, si ce message n'émane pas de la source, citer son auteur ne nous fera guère avancer.
      Et si le message émanait de la source, j'aurais contribué, en révélant ces soupçons, à brouiller les pistes ce qui n'est pas souhaitable.

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    9. Et d'aommeirs c'est ùarrant. "Pas plus robert que xav" , "oh, xav est incapable d'écrire un truc pareil".

      Bon, qu'est ce que vous en savez de ce que je suis capable d'écrire ou pas, en fait ?
      Vous voulez que je vous dise ? C'est moi qui suit l'auteur des tweets. Et aussi des lettres. Je suis très précoce et j'ai de la famille en Espagne, j'ai commencé tout petit en 1966.

      Bon, "prouvez ça". Ou son contraire. Ca fait 60 ans qu'on se les brise avec JLJP, et qu'on à que des "présomptions" dans un sens ou dans un autre.

      Allez y, prouvez donc que j'ai écrit les tweets.

      C est pas sérieux.. Il vous faut les IP , ou rien. Devant un tribunal, il vous faudrait les IP. Et si ça a été anonymisé avec Tor, on fait comment ?

      Ah oui, "le style, ça ressemble". Eh bien bon courage avec ça :)

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    10. Ben écoute, c'est peut-être suffisamment précis pour toi, mais moi je vois pas qui ça peut être... mais du tout.

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    11. Je vais préciser ma position une fois pour toute: je pense que les tweets comme les lettres:
      - émanent des mèmes "agents" de Ummo
      - sont authentiques
      J'ai des raisons de le penser, je ne les diffuse pas pour ne pas compromettre la suite des opérations a venir.
      C'est mon opinion et je la partage. Je n'ai rien a dire de plus.

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    12. @sedenion,

      Il n'y a quand même pas un si grand nombre de fans de tétravalence...

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    13. Isa m'a fait part de ses soupçons vis à vis de Tetralemme (moi j'ose nommer), qui a par ailleurs je pense laissé un commentaire ici même un peu plus haut... et je lui ai fait part (à Isabelle) de mes doutes quand au fait qu'il soit impliqué dans cette missive... ne correspondant pas, selon moi, ni au niveau du discours (le fond), ni au niveau de la psychologie (de ce que j'en connais) de Tetralemme...Rappelons l'auteur s'est senti obligé de s'anonymiser, de camoufler ses traces...

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    14. @Sedenion
      Note bien que l'auteur du message n'a jamais dit qu'il était ET...
      Maintenant, si Tetralemme pouvait nous dire s'il est à l'origine de ce message, cela ferait avancer le schmilblick.

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    15. Ah mais, comme l'évoquait à demi-mot le Xav... SBF n'a jamais prétendu qu'il était E.T non plus... pas même 11.4.17M qui a pourtant un nom en forme de numéro de série...

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    16. Exit l'hypothèse Tetralemme. Tetra m'a expliqué en mp que ce n'était pas lui et qu'il n'aimait pas les faussaires...

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    17. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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    18. La démarche est certes naïve, mais on n'a de toutes façons pas les moyens de compter sur autre chose que la sincérité des gens qu'on interroge. On est jamais à l’abri d'un menteur pathologique, mais faute de mieux...

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    19. @Xav
      Non, bien sûr, je vais déclarer que Tetra ment certainement. Et comme je suis un barbu de la DGSI, c'est bien connu, je vais remonter à la source du mp pour vérifier...
      Franchement Xav...

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    20. Evidemment, on peut toujours tout essayer. Ceci étant question pathologie si l'on privilégie l'hypothèse du faussaire, il est certain qu'il faut avoir un problème quelque part pour se mettre à "jouer à l'ummite", vous ne croyez pas ?
      C est pour ça que ces histoires de tweets m'amusent, mais que je n'en fait pas mon angle d'attaque principal du dossier.
      J'ai commis un petit papier ici: http://supervie.blog4ever.com/anomalies-tirees-de-la-lettre-d57-5-des-premiers-jours-sur-terre , ça vous donnera peut être une idée sur la manière dont je fais de l'ufolgie, a temps perdu.

      Je ne donne pas la latitude de cette ferme, elle contient cependant la séquence
      de chiffres incriminés, et bien visible, puisque certains sont mêmes répétés deux fois.
      Cdt

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    21. Franchement quoi, Isa ? Je vais vous dire: "franchement", méthodologiquement, ça ne sert a rien de demander a un faussaire si il dit la vérité. Franchement, je ne vois pas l'intéret; et franchement, je pense qu'on ne peut tout simplement pas savoir qui est derrière ces tweets, ces messages en bois, et je ne sais pas quoi d'autre. Et franchement je préfère faire de l'ufologie de terrain, plutot que de demander a un hypothétique faussaire si c'est bien lui qui à écrit tel ou tel truc. Et, franchement, je crois que j'ai vachement raison de faire comme ça.

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    22. Oui. Et bien pour un ufologue de terrain, je trouve que tu écris beaucoup sur le web... :)

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    23. J'écris quand ça me chante, et je vais sur le terrain quand j'en éprouve le besoin. Et le reste ne vous regarde pas.
      Bonne soirée quand même.

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    24. L'ufologie c'est l'étude des ovnis... ce texte n'est pas un Ovni, c'est un texte à l'origine inconnue. On ne peut même pas le qualifier de "faux", puisqu'il ne se revendique de rien ni personne, de fait, son auteur ne pourrait même pas être qualifié de "faussaire", il n'y a aucune fraude d'aucune sorte. Seule sa provenance, et éventuellement son contenu, sont "étranges et mystérieux".

      Ce que j'aime bien avec le principe de ce texte, c'est que, comme il ne se revendique de rien ni personne, on peut critiquer et commenter le fond et la forme à loisir. D'ailleurs j'espérais qu'il y aurait un peu plus de débats sur le fond et la forme. Malheureusement, "l'instinct ufologique" prime, à savoir la quête d'authenticité, de provenance, de validation de source, etc...

      C'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas ufologue...

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    25. @Sedenion
      Ce message est un texte très astucieux qui démonte ton argumentation par la logique.
      Pour autant, on peut admettre vos deux points de vue : le tien, très concret, le sien très abstrait.
      Et discuter de l'un ou l'autre, c'est débattre de sujets philosophiques, certes passionnants mais indécidables à notre échelle.
      C'est d'ailleurs pour cela que je ne suis pas philosophe... :)

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    26. Qui démonte mon argumentation par la logique, faut le dire vite... Si j'étais sévère avec l'auteur, je dirais qu'il use de certains procédés rhétoriques pour tenter de s'en sortir à bon compte en se focalisant sur des détails techniques sans vraiment répondre sur le fond. Mais comme je suis indulgent et que je suppose que l'auteur n'est pas un contributeur lambda qui tente de s'en sortir à bon compte, je vais considérer qu'il n'a jamais eu l'intention de répondre sur le fond, et qu'il utilise mon pamphlet comme support, pour attirer l'attention sur certains détails, estimant qu'ils sont signifiants dans le cadre d'une révision conceptuelle plus générale, éventuellement à destination d'autres individus que celui à qui il est originellement destiné.

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    27. La fait que l'accent est mis sur certains détails que l'on retrouve par ailleurs n'est pas faux...

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  15. D'ailleurs c'est bien gentil d'accuser un tel ou un tel, mais .. les motivations ?

    Quelles sont les motivations par exemple, du twitter fou ummite ou soi disant ?

    Créer une secte ?
    Annoncer le retour du messie ?
    Déstabiliser l'occident chrétien ?

    Le mobile, Watson, le mobile ..


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    1. De qui tu parles là ? Au fait, ta retraite fut courte :)
      De OAY/OT ? De Ephemère ? Aucun d'entre eux n'est fou de toute façon, loin de là.
      Et une motivation à des tweets U bien de chez nous, je peux en trouver une, très logique et toute simple.
      S'ils viennent de plus loin, c'est plus complexe, il pourrait y avoir plusieurs motifs croisés.

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    2. Je parle de tout supposé faussaire.

      Que vous puissiez trouver une motivation toute simple je n'en doute pas un seul instant.

      Ma question portait justement sur le contenu, détaillé, de cette motivation.

      Vous m'avez répondu que "vous pouviez en trouver une" [de motivation a un faussaire], vous nous indiquez donc ici que vous êtes capable de réfléchir, ce dont personne ne doutait probablement.

      Sans vous commander, vous devriez donc réfléchir puisque vous en êtes capable et nous faire part de votre réflexion: pouvez vous donc nous donner "une motivation toute simple et très logique a des tweets bien de chez nous." maintenant que vous nous avez indiqué que vous êtes capable d'en trouver une ?
      Vous pouvez utiliser la ligne de commande pour interagir avec moi.

      /home/xav/vulcain/interface:: $>


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    1. L'intérêt de cette dichotomie entre les deux formes de conscience, la 1ère bridée, prisonnière des sens et de l'illusion temporelle, la 2nde ayant accès à la finalité de la vie est difficile à comprendre.
      À quoi bon faire l'expérience du terrain et de la souffrance en étant doté d'une conscience limitée ?

      C'est un peu comme si chaque OEMII était l'organe d'un tout, mais un organe amené à éprouver des émotions, des sensations.
      Pour illustrer ce point de vue par une métaphore oiseuse, qu'on me pardonnera, j'espère, je prendrai l'exemple de nos pieds. Ils sont blessés quand nous empruntons des chemins que nous choisissons difficiles, mais ils ne sont pas conscients de cette douleur imposée par le corps...

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    2. Le pied "sait" qu'il a mal, il le fait savoir au cerveau, qui à son tour, s'il fonctionne bien, et par rétroaction, ordonnera l'arrêt de la marche, ralentir, etc.

      Par contre, en cas d'événement perturbateur du type stress intense causé par un danger, alors la survie prime, et on ressent moins le mal aux pieds. Comme ces personnes qui sont blessées et qui ne s'en rendent compte qu'une fois hors de danger.
      Une autre possibilité est une dysfonction du cerveau, pour diverse raisons: maladie, tumeur...

      Si nous sommes les pieds, et que le BB est en quelque sorte le cerveau, dans quel cas de figure nous situons-nous?

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    3. Non, le pied ne "sait" rien du tout... Les nerfs sont stimulés, envoient une impulsion au cerveau, qui provoquent une réaction en chaîne qui submerge la conscience d'information d'alarme... C'est le chose coincé dans le corps meurtri et câblé sur le système nerveux qui prend cher.

      Nous ne somme pas les pieds de Dieu, ou du B.B. nous somme de la chair à canon, sacrifiable à volonté sur l’hôtel de l'évolution néguentropique... Beaucoup d’appelé, peu d'élus, et Dieu est abondance et ne compte pas, comme les couilles à Papa... Amen...

      Splash... tant pour nous.

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  17. C est un peu comme si on était sur un blog new âge aussi.
    C est chouette c est le pouvoir des fleurs.
    Je vous aime toutes et tous mon coeur s est ouvert. Namaste !

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    1. "Je m'souviens on avait des projets pour la Terre
      pour les hommes comme la nature
      faire tomber les barrières, les murs,
      les vieux parapets d'Arthur
      fallait voir
      imagine notre espoir
      on laissait nos cœurs
      au pouvoir des fleurs..."

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    1. "mais sans que ton esprit soit imprégné par la haine"... sans blague... j'aime bien ce genre de cas idéal où maître shaolin est en mesure de briser les genoux de son agresseur tout en restant aussi zen que l'eau du lac qui dort.

      Ouais, ça répond à ma question... les "loi morales" sont des trucs en gros intenables qu'on est environ obligés d'enfreindre du moment qu'on se met à vivre.

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    2. C'est une question de limites personnelles aussi. Je n'irais pas jusqu'à la haine si on m'envoie une claque, je serais juste de très méchante humeur... :)

      Mais si un psychopathe attaquait un enfant devant mes yeux, la haine serait bien là, incontrôlable, même si intellectuellement, je peux comprendre que c'est juste un malade.

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    3. Isa, dis moi que tu as fait du kung fu, au moins. Du tai chi ? de la méditation transcendantale ? La prière au B.B. ? du tricot de combat ?

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    4. @Xav

      Xav, je vais t'envoyer un atemi bien senti si tu continues de troller.

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  21. @ K Sab: on comprend bien que vous êtes bonne et attentionnée envers votre prochain en parole. Mais cela suffit il ? Si les paroles ne sont pas suivies d'actes, alors en vérité vous n'êtes pas habitée par Dieu.
    Nous devons suivre les enseignements de notre divin messie de Oyagaa, en paroles et en actions.
    May the force be with YU !

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  22. Non mais regardez moi la tronche de cette alliance rebelle: un métaphysicien polémique, une gentille bloggueuse et deux ou trois followers new age, un guitariste manouche flippé, un psychanalyste cassé, un raton laveur..
    Ca vous arrive d'ouvrir un manuel de physique, des fois ?
    Enfin bon c'est ça les djeuns, maintenant, c'est l'ordinateur qui fait tout, hein ..
    Non mais qu'est ce que j'ai fait a Woa pour mériter ça..


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    1. Ca sert à rien la physique, c'est Has Been... https://www.youtube.com/watch?v=pcpqnI3gXsE

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    2. @Sedenion
      Va expliquer la conservation de la quantité de mouvement après ça ! :)

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    3. Je pense que tout réside dans la coolitude des Rayban Aviator...

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  23. j'avais pas maté la vidéo.. Ffectivement. D un autre coté, on a une trajectoire parabolique pour le véhicule, et des forces de frottement. Intéressant..

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  24. Bon ben @EpheDanica, c'est bien sympa d'envoyer une réponse, mais encore faut-il nous laisser le temps de la lire... moi il ne m'en reste que les 500 premiers caractères livrés avec la notification mail, et Isa a juste eu le temps de le lire, même pas de le copier-coller...

    "En réponse à certaines de vos interrogations : Il n’a jamais été fait allusion, dans la réponse transmise à E. Sedenion, que le message provenait des voyageurs d’UMMO. Aucune revendication, ni usurpation d’identité n’ont été faites dans ce sens. Les deux renvois aux lettres utilisées, pour illustrer les propos, ont simplement été sélectionnés afin d’étayer le développement des indications à partir d’une base informative commune reconnue par vous comme faisant"

    C'est bien remarquez, ça fait un peu comme le Critias de Platon, on reste en suspend sur un récit inachevée ... "et, les ayant rassemblés, il leur dit :..." dit quoi ? il a dit quoi ??!! merde !!

    Bref. Certes comme je l'expliquais plus haut, le terme de faussaire ou d'usurpateur sont inapplicables, puisque rien n'est signé ni revendiqué... néanmoins, comme le souligne isa, reconnaissez que votre mode de transmission des messages est quelque peu étrange. Que vous souhaitiez rester anonyme, j'entends bien... Que vous souhaitiez vous rendre... fantomatique... c'est une autre démarche.

    Ceci dit, puisque apparemment le dialogue est possible (les modalités ont l'air quelque peu complexes), je vais PEUT-ETRE (je suis pas encore sur) essayer de répondre point par point un peu plus sérieusement à vos remarques... plus tard.

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  26. PARTIE 1/3

    Bon, Ephemeropetera, vous reprochiez le manque de débat sur le fond, je vais donc essayer d’en produire, bien que la tâche soit ardu à mon sens. Non pas que les notions abordées soient complexes (à mon sens elles ne le sont pas), mais il y’a deux problèmes majeurs pour moi, en qualité de polémiste. Déjà, vous ne me contredisez nullement, pas à un seul endroit vous ne dites que j’ai tort, vous ne faites que proposer de regarder l’impasse sous un autre angle. Ensuite, vous ne répondez pas à mes questions.

    > > « - Aucune « autorité », sage, scientifique, extraterrestre, divinité, ne peut vous guider sur « la voie ». Votre quête est vaine. Vous devez être, à vous-même, votre propre lumière.
    Croire qu’un Tiers, aussi grandiose soit-il, puisse détenir la Vérité et pourra vous la transmettre, est une illusion candide.
    Souvenez-vous de l’aphorisme de la lettre D 78 et l’idée que l’observation elle-même altère la nature de ce qui est observé. »

    Est-ce une vérité que je cherche ? Non, puisqu’à titre personnel, je prétend l’avoir trouvée. A savoir que le multivers, la création, le grand tout (appelez ça comme vous voudrez), n’a pas de « raison d’être », puisqu’il ne découle d’aucune nécessité, et toute raison, tout but ou objectif ne peut être qu’un processus de la conscience qui justifie elle-même arbitrairement son propre « mécanisme d’emballement ». Il m’est même apparut que c’était là un moyen fort propice de détecter les « charlatans » de la métaphysiques : ceux qui justement, fournissent un sens, un but et un objectif à la création.

    > > « - Il en est de même dans votre raisonnement - le « vôtre » recouvrant, par extension, celui du reste de l’humanité, laquelle fonde ses schémas de pensée selon une logique limitative de type aristotélicienne. Vous diriez « binaire » : être / non être, objet / sujet, intérieur / extérieur,  moi / autre, etc.) »

    Ce que vous appelez « logique limitative binaire », dans ce contexte, je l’appellerais perception dualiste, que je distingue de la logique elle-même. Qualifier cette perception de limitative me semble incorrecte compte tenu que le moindre phénomène ne peut être apprécié que par la séparation d’un élément par rapport à un tout, donnant forme à deux éléments (après, il suffit de subdiviser), et c’est évidemment binaire. Or, puisque c’est la base de toute existence, c’est éventuellement le « minimum », mais en rien « limitatif ».

    Il est entendu pour moi qu’un « être » perçu d’un coté, n’est pas le même « être » perçu de l’autre coté, à l’image d’un objet tridimensionnel observé depuis différents points de vue : L’objet prenant une forme différente pour chaque observateur selon son point de vue, chaque observateur perçois donc un objet différent… Mais je perçois mal en quoi ceci nous intéresse dans le présent raisonnement.

    > > « - Par ailleurs, n’oubliez pas qu’une autre illusion se nourrit du processus même de la description, c’est-à-dire : l’emploi de mots. Le mot n’est pas la chose. Décrire la couleur « rouge » à un individu non voyant de naissance n’est pas lui permettre d’accéder à la Vérité du rouge. 

    - La substitution de la Vérité par « l’explication-mot» est une aberration malheureusement courante. »

    Ceci est entendu, et vous prêchez un convaincu. Néanmoins, si ce problème est la principale cause de « malentendus » au sein de l’humanité - et croyez bien que j’en sais quelque chose - je ne crois pas qu’elle soit la racine de tous nos malheurs. Nous pourrions même parler des mots qui manquent pour nommer les concepts. Pour ça, l’humanité a inventé les métaphores, les analogies et les allégories, elles ne sont pas forcément universelles, mais permettent néanmoins en général de transcender un peu les limites du langage.

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  27. PARTIE 2/3

    > > « - Comme il a été suggéré précédemment, votre intuition vous oriente bien vers le fond de la problématique et votre question contient, en elle-même, sa réponse. »

    Et en l’occurrence, il s’agissait d’une affirmation, pas d’une question. Effectivement, comme je le disais précédemment, le seul raisonnement logique permet d’aboutir à la conclusion que l’existence, l’être, la création, n’a ni sens ni objectif ni raison d’être. C’est un pur arbitraire, peut-être plus facilement appréciable par un artiste, ou tout individu s’étant impliqué dans une démarche créative. Autrement dit : on crée parce-qu’on s’ennuie, parce-qu’on a rien d’autre à faire, c’est une manière de « tromper le néant ». Les philosophies orientales sont d’ailleurs assez explicites : La création est l’abondance de Brahma, Brahma crée parce-qu’il n’a rien d’autre à faire… un Ummite dirait : WOA crée car c’est sa fonction, il créer, point… D’aucun dirait : « nous voilà bien avancés ! » et en effet, nous ne sommes pas avancés le moins du monde, pas plus que Brahma ou WOA. Vous aurez compris que par corollaire, tout impératif relevant de la morale, ou moindre règle consistant en une régulation, n’est rien d’autre qu’un énième arbitraire, et n’a donc pas le moindre sens et pas la moindre valeur en dehors d’un contexte local, qui est par définition, fictif : « je m’invente un monde où il serait nécessaire de faire bien les choses , ça s’arrête là, ce n’est qu’une fable, un jeu, une énième illusion.

    > > « - « Chercher une raison à l’existence » relève du même ordre, une séparation entre « l’existence » et « sa raison ». Pourtant, vous comprenez que « l’existence » IMPLIQUE « sa raison » sans pour autant s’y réduire. Elle l’est, sans y être. Vous devez commencer à percevoir les difficultés de manier ces idées avec une logique formelle aristotélicienne. »

    En fait, non, je ne perçois aucune difficulté. Soit parce que j’utilise naturellement une logique qui dépasse celle d’Aristote, soit parce que ces concepts me sont acquis, soit parce que j’ai vraiment rien compris que je surestime de mes facultés d’entendement (l’expérience m’indique que c’est rarement le cas, mais on est jamais à l’abri d’une erreur).

    > > « - Plus encore, reprenez les éléments décrits précédemment, dans le présent message, en y modifiant votre schéma de réflexion : existerait-il une réelle distinction entre le penseur et sa pensée ? Si le penseur est issu de la pensée, alors en quoi sont-ils différents ? Pour autant, en utilisant cette dichotomie, vous sentez qu’elle « existe ».
    Dans une logique non bivalente, si le penseur est la pensée, alors le « qui » n’a pas d’essence réelle et votre question perd ses fondements ontologiques. »

    Le fait est que je pose le problème sur un autre niveau, dit autrement : Ce que je suis d’un point de vue métaphysique, m’importe peu si on m’ampute un membre sans anesthésie, voyez-vous où je veux en venir ?
    Ce que vous tentez de faire (ce que je pense que vous tentez de faire), à mes yeux, relève d’une forme d’escroquerie : Vous tentez en quelque sorte de justifier l’expérience désastreuse que nous vivons tous ici à des degrés divers, en objectant que nous sommes en quelque sorte les responsables volontaires de cette expérience. C’est une manière d’évacuer le problème : Une personne souffre, il suffit de lui dire qu’en son âme et conscience, et par delà les apparences, elle souhaite faire l’expérience de cette souffrance. Or, il apparaît clair que pour la personne qui en fait l’expérience, la perception est toute autre, et pire encore : Nous n’avons AUCUNE PREUVE, aucune indication, même pas le moindre début d’indice, que ceci est exacte.

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  28. PARTIE 3/3

    Mais admettons qu’il en soit ainsi… Alors il suffit à la personne en souffrance de se suicider, pour ainsi mettre fin à son expérience douloureuse, ce qui serait en l’occurrence un acte relevant à première vue plus du libre arbitre que ses péripéties imposés par les aléas de la vie. Est-ce là que vous souhaitez en venir ? Car je vous informe que je ne m’interdit absolument pas de raisonner en ce sens, ayant personnellement la faculté de mettre à plat les valeurs communes sacralisant la vie, la création, et j’en passe. Le suicide étant à mes yeux une option tout à fait valable. Or vous le savez bien, la plupart des religions réprouvent cet acte, en faisan un parmi les plus grave, et même les UMMITE s’accordent à considérer que « c’est mal »… permettez moi de me demander en quoi est-ce mal ? Sinon à imaginer que la souffrance soit une denrée précieuse collectée par quelques entités qui en font commerce dans des dimensions supérieurs (simple spéculation).

    > > « - En appliquant les éléments de réponses cités auparavant, vous parviendrez à résoudre cette problématique. « Existe-t-il » véritablement de division entre l’Univers et ses parties ? Entre le penseur et ses pensées ? Entre l’observateur et l’observé, etc. ? 

    - Le processus de « comparaison » est une autre illusion nourrissant l’impression de séparation. Le « raté » n’a d’essence que dans sa comparaison à ce qui est « obtenu », comme toutes les autres valeurs fondées sur une logique différentielle (« jour / nuit », « cru / cuit », « moi / toi », etc.) »

    Encore une fois, peu importe, ce n’est pas le problème qui est posé.

    > > « - Celui qui est « libre » s’oppose, par définition, à toutes formes d’influences, de conditionnements, d’autorités. Pour autant, jouir de « libre-arbitre » implique logiquement le fait « d’exister ». Ne peut être libre celui qui n’existe pas. Le formalisme binaire limite vos possibilités de réflexion et son extension au-delà des considérations purement métaphysiques. »

    Plus exactement, je fais exprès de placer le paradoxe. Si je suis la créature d’une entité tierce, celle-ci n’a pas pu me demander mon avis, elle a donc en quelque sorte violé mon libre-arbitre par définition : Elle m’oblige à expérimenter « l’existence ». Et dans ce cas, cette simple violation primordiale peut invalider qu’elle exige en plus de moi, de suivre des lois morales sous peine d’être puni (ou reconformé, ou que sais-je). En outre, définir qu’une créature est libre de faire ce qu’elle veut, mais de lui imposer des règles qui font qu’elle doit se limiter strictement à certaines choses pour éviter d’être punie (ou reconformé, ou que sais-je), est contradictoire. En fait, ça revient à donner le choix à une créature de subir les conséquences néfastes de la désobéissance : vulgairement, on appelle ça de la domestication, car évidemment, aucun être vivant sensible n’est assez fou pour systématiquement faire ce qui engendre en lui de la souffrance. Ainsi donc il faudrait clairement définir les choses : Nous ne sommes pas libres, nous sommes contraints. Ou alors, si nous sommes vraiment libres, alors « au diable la morale » si je puis dire.

    > > « - La « survie » se distingue-t-elle, maintenant, de la « vie » ? »

    J’y réfléchissais il y’a quelque jours, et je répondrais ceci :
    - La survie est ce que font tous les êtres vivants de ce plan d’existence, qui en réalité MEURENT, chaque seconde et chaque instant, et qui tentent, par divers moyens, de conserver leur forme par delà l’entropie régnante (qui finit toujours par gagner au bout d’un moment). De fait, un « être vivant biologique », qui a besoin de respirer, de manger, de boire, pour conserver sa forme : SURVIE, il n’est pas « vivant », il lutte contre sa propre désintégration inexorable.
    - Être en vie c’est autre chose, et ça suppose qu’on ne soit pas obligé de manger, boire, respirer, ou autre artifices étranges pour conserver sa forme.

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  29. CONCLUSION

    J’espère que nous aurons droit à une réponse à tout ça, au moins sous forme de commentaires. Vous comprendrez que je préfère les débats publics, j’aime faire participer les gens et faire réfléchir tout le monde. Moi tout seul, vous voyez, j’ai déjà partiellement mes réponses à mes questions, et je fais surtout de l’interrogation rhétorique, je met au défit l’interlocuteur de me mettre en défaut, mais me dire que je suis trop limité pour comprendre n’est pas un argument que j’accepte facilement, j’espère que vous comprenez pourquoi.

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    1. Je ne viens pas ici donner mon éclairage parce que justement, je nage dans l’obscurité la plus totale.
      Certains naissent avec une cuillère dorée dans la bouche, d’autres resteront cloués sur un lit d’hôpital leur vie durant. Où est la justice ? Quel sens y aurait-il à tout cela ?
      Je n’en vois aucun. Cela paraît absurde. La compétition pour la vie, la beauté et la cruauté inouïes que déploie la nature, sont incompréhensibles.
      On peut en débattre à loisir des vies entières, cela restera hors de notre portée.

      Alors, oui, l’homme tente d’apporter des réponses :
      - volonté de Dieu ou de Dieux
      - apprentissage dans la souffrance
      - réincarnation
      - etc.
      Mais tout cela n’est qu’une façon de supporter l’insupportable.
      Et ni les religions, ni la dialectique, ni les extraterrestres ne pourront apporter de réponses satisfaisantes et probantes.
      On pourra toujours me rétorquer que ma vision est trop étroite, binaire, déformée. Bien sûr qu’elle l’est ! Mais concrètement, cela n’améliorera en rien ma condition de le savoir.

      Personnellement, je me fais une raison. J’essaie de vivre le mieux possible. Mais je ne maîtrise pas le jeu dans lequel j’ai atterri bien involontairement.

      Je crois comprendre, parce que j’ai été confrontée à des expériences faisant éclater tous les dogmes de la science , que nous sommes dans une sorte de simulation géante et que tels des avatars dans un jeu vidéo, nous nous trouvons confrontés à des situations qui nous sont imposées. Nous sommes des avatars avec une conscience, une intelligence, des ressentis (Aïe ! bobo l’avatar !). Ne m’en demandez pas plus. Je ne sais s’il y a un ou des maîtres du jeu, en quoi nous sommes liés à eux, ni même si cette notion a un sens, car elle ne ferait que reporter le problème de notre existence à un 2ème niveau...

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    2. Il me semble que même sans expérience hors-norme, l’hypothèse du Meuporg vient naturellement sous forme intuitive. L’être humain se sent naturellement différent de l’univers qu’il peuple et explore, il ne s’estime pas DE l’univers, mais DANS l’univers. Or, la logique voudrait que l’être humain, étant précisément un produit DE l’univers, s’y sente en symbiose. Et c’est tout le contraire. Si l’humanité se cherche un paradis, c’est bien parce-qu’il a le sentiment d’être en enfer, ou pas loin.

      Oserais-je dire que l’humanité est une greffe qui fait rejet ? C’est en tous cas l’hypothèse des gnostiques, qui s’étaient fait la réflexion. Toutes les injustices que nous observons sont le résultat des lois qui régissent cet univers. Etant donné les lois qui régissent cet univers, il est parfaitement logique que l’humanité soit ce qu’elle est, et que nous observions tout ce que nous observons. Ce qui est à la limite illogique, c’est l’émergence d’une conscience capable de percevoir tout ça comme une anomalie : Ca, c’est pas normal. La question est donc : comment se fait-il que ceci nous semble anormal ? Si ça nous semble anormal, c’est donc que nous procédons d’un autre « monde », et nous sommes en immersion dans un « corps étranger », et notre « monde d’origine » est ailleurs.

      Partant de ce constat, il apparaît tout à fait inutile de chercher à perdurer ici. D’ailleurs même sans ce constat, pourquoi donc chercher à perdurer dans quelque chose qui ne nous convient pas ?
      Ce qui est intéressant, c’est qu’il semble que les E.T. ne soient pas impactés par cette étrange « maladie », et se sentent eux, tout à fait en symbiose avec l’univers. Les ummites débarquent ici et s’étonne du foutoir qui y règne ? Si leur science est si aboutie, ça ne devrait en rien les étonner, puisque moi-même ça ne m’étonne pas. Ce qui est incroyable, c’est qu’on y trouve des « E. Sedenion » dans cet univers, car manifestement, ils n’ont rien à foutre là, sinon comme rapporteur, témoins d’un désastre.
      - « Alors, l’enfer, c’était comment ? »
      - « Tu vois un univers où tout meurt tout le temps, et par le fait, tout cherche à manger tout pour mourir moins vite ? »
      - « heu, non »
      - « tant mieux, tu rate rien »

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    3. Mais tu pourrais très bien être en immersion dans un monde qui te paraît étranger et l'avoir choisi...
      Ton avatar, limité pour les besoins du jeu - je poursuis ici l'analogie avec les MPORG - est par nature en terrain hostile. Le but n'est pas qu'il s'évanouisse de la partie, mais que le joueur, qui lui a toute conscience, fasse l'expérience de ressentis qui lui sont impossibles dans son univers.

      Et il est certainement possible, pour certains extraterrestres, d'accéder à ce niveau de conscience supérieur. Robert Monroe décrit dans ses livres des expériences qui ressemblent furieusement à cela.
      Il ne faudrait pas alors s'étonner de leur sentiment symbiotique.

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    4. Bon alors, soit tu écrit bien MMORPG (acronyme exacte), soit tu écrit Meuporg (prononciation foireuse devenu célèbre), mais tu n'écris pas MPORG...

      En ce qui me concerne, dans la théorie du Meuporg, je considère quoi qu'il arrive que notre "immersion" dans celui-ci est anormale dans le sens où justement, nous sommes coupés de certains "flux" nous permettant d'avoir un relatif meilleur contrôle sur les choses, et même tout simplement, d'avoir conscience d'être dans un Meuporg. Autrement dit, l’immersion est trop forte, le lien avec la réalité « supérieur » est rompue, et le scénario s’emballe ET/OU est contrôlé/manipulé par des « outsiders ».

      De fait, je reste persuadé que notre condition est anormalement « mauvaise », et qu’il y’a là une forme d’emprisonnement qui n’est pas « normale ».

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    5. Oui, je reconnais qu'étant donné le nombre de joueurs, le doublement du M est justifié :)
      Mais Meuporg cela fait trop bovin :)

      Plus sérieusement, oui, nous sommes coupés de la réalité supérieure, comme les personnages d'un jeu le sont. S'ils ne l'étaient pas, ils ne s'impliqueraient pas de la même façon dans le jeu. Ils se sauraient immortels par exemple, ce qui changerait la donne.

      Qui conçoit le jeu, est-ce le joueur ou quelque chose d'autre ?, je n'en sais rien.

      Où je te rejoins, c'est quand tu exprimes le fait que notre situation d'avatar qui ne comprend rien au film d'horreur dans lequel il est projeté, est très inconfortable.
      C'est pourquoi j'estime que j'ai eu une grande chance d'avoir des signaux m'indiquant que je n'étais qu'un avatar.

      Mais où mon point de vue s'éloigne du tien, c'est que je n'y vois pas une volonté de trucs "maléfiques" placés en haut de la pyramide.

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    6. Mais si tu y réfléchi, c'est précisément cette "sur-implication" qui rend le jeu invivable (en plus de la constitution franchement pourri des avatars). De la même manière qu'une partie peut se dérouler correctement si chaque joueur a la distance nécessaire vis à vis de l'expérience de jeu, nous sommes ici face à des comportements issu de la "sacralisation" du terrain de jeu: Les règles implicites (disons immatérielles) sont bafouées au profit d'avantages purement matériel.

      Prenons l’exemple d’un simple match de foot qui vire au massacre, car les implications perçus par chaque équipe est telle, qu’elle finissent par bafouer les règles allant jusqu’à s’entre-tuer pour marquer un but… C’est à peu près la situations dans laquelle nous nous trouvons.

      https://www.youtube.com/watch?v=I6_RC7QDspE

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    7. Mais comment peux-tu savoir si les règles sont bafouées, alors que tu ne les connais pas ? Je ne suis pas en train de dire que j'en sais plus que toi, hein... :)
      Tu as l'impression qu'on ne joue pas tous à armes égales et que certains ont plus de pouvoirs ou de chance que d'autres ?
      Je confirme, ce n'est pas qu'une impression.
      Je vais m'inscrire au monastère Shaolin entre parenthèses... :)

      Mais la donne peut changer d'une partie à l'autre. Tout du moins, on peut l'imaginer. Un jour nain costaud à jambes torses, le lendemain elfe fluet à la vue perçante. Un jour guerrier, le lendemain magicien...

      Et il n'y a pas que sang et malheur dans la partie, il y aussi de la tendresse et des décors à couper le souffle.

      Et là où je vois une différence avec l'analogie Meuporg, c'est dans le fait que l'avatar a son libre-arbitre. C'est ce qui crée ce processus d'implication que tu mets en avant. L'avatar, pense, agit librement, mais sous les contraintes imposées par les règles du jeu qui lui sont inconnues.

      Tu vas me dire que les règles en sont bien cruelles. Oui, comme celles de nos MMPORG. Cela ne veut pas dire que ce sont de dangereux psychopathes qui les ont mises en place.

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    8. Je connais les règles, je suis un OEMIWOA... mais je suis bridé, j'ai oublié comment on marche sur l'eau.

      La distribution des chances est évidemment complètement inégale, ne serait-ce qu'au niveau génétique. Là dessus il faut ajouter le milieu social et les innombrables aléas de la vie. Quand au libre-arbitre, il est réduit à une portion fort congrue.

      Les règles sont cruelles, à partir de là, ceux qui les ont mit en place sont des connard... surtout considérant que tout ça ne sert strictement à rien.

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    9. :)
      Moi, je ne les connais, je suis un OEMIIWOA en devenir...
      Et donc je ne peux affirmer que tout cela ne sert à rien.

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    10. de @a_v2016

      1/3

      Allez je me jette. Sedenion, Isabelle, je ne suis pas d’accord avec vous. ☺

      De ce que j’observe de l’univers existant, tout a une raison, et il me semble impossible que cette raison soit du pure arbitraire encore moins quelque chose qui « ne sert strictement à rien », pour citer Sedenion. Rien ne me permet de penser ainsi.

      Plus haut j’ai commenté mon intuition que Ephemeroptera ne serait pas un ummites. Cette intuition ne sort pas du « rien », elle ne sort pas du non sens, il y a une construction logique qui se base sur mes observations. On fonctionne tous comme ça. On est des être conscient et raisonné. On est doté d’une structure logique en perfectionnement continue. Cela est scientifiquement prouvé au moins depuis les travaux de Jean Piaget sur le développement de l’intelligence chez l’enfant. Inconsciemment on ne fait rien sans raison. Consciemment il peut arriver que certains de nos actes nous semblent a priori sans raison, mais on admet facilement que ce n’est pas le cas de la plupart de nos actions, qui sont déterminées par une raison subjacente.

      Quand on admet que l’univers existant est régit par une loi, le fait qu’il y ait une loi et pas d’autre, est une preuve du déterminisme et de la rationalité de l’univers. Que signifie le libre arbitre dans une existence déterminée par une raison sou jacente ?

      Et bien, de mon point de vue le libre arbitre est une conséquence de la libre conscience d’une « créature raisonnée ou rationnelle». On admet facilement que le libre arbitre d’un être inconscient, déraisonnable et irrationnelle, est quelque chose d’absurde car l’essence de son arbitrage même est faussée par le hasard de ses choix déraisonnés, irrationnels et inconscients.

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    11. de @a_v2016

      2/3

      Alors oui pour prétendre au libre arbitre, il faut être doté de la libre conscience. Mais cela n’est pas quelque chose d’évidant. Pour illustrer cela je cite Jean Paul Sartre quand il dit que « l’homme (un Français☺) n’a jamais était aussi libre que sous la domination allemande ». Il fait allusion à ce que l’existence de la contrainte de domination, une réalité perceptible à la conscience de l’homme, même s’il est un peu étourdi, et cette évidence facilite au libre arbitre de l’homme de se s’exercer. Il est de force, mis dans une situation où il doit faire un choix, qui semble limpide à sa libre conscience, choisir entre la vie ou l’honneur, se soumettre ou résister par exemple.

      C’est vrai que dans le « pays des merveilles », prendre du plaisir en étant contemplateur est facile, mais exercer son libre arbitre dans ces conditions plaisantes n’est pas évident du tout, surtout si la conscience n’est pas libre, ou n’est pas mure. Si on est dans le « pays des merveilles », comment à travers l’exercice du libre arbitre, donner existence à des réalités telle que la justice, la bravoure ou la générosité ? Ces « choses immatérielles mais bien réelles» qui semblent incontestablement si valeureuses voire si vitales à la conscience de l’homme ?

      On est bien programmé, ou notre libre conscience est bien déterminée, pour considérer « ces choses » comme des vertus transcendant l’existence matérielle. Je ne sors pas cela de ma poche. C’est une observation incontestable dans toutes les cultures humaines, chez la plupart des individus. Mais c’est vrai qu’un libre arbitre déterminé est une curieuse façon d’être libre.

      En effet la libre conscience on en a la faculté, la prédisposition, mais on n’en dispose pas en « un tout déjà configuré », comme si on disposait d’une pomme. On doit la construire, la perfectionner. Et notre libre arbitre qui en est la résultante, se construit et se perfectionne en conséquence.

      Et pour cela on doit être, ou mieux on doit naitre dans un scénario adéquat. On constate qu’il est délimité dans un cadre perçu comme un espace temps en évolution entre un point d’entrée matérialisé par la naissance et jusqu’à un point de rupture matérialisé par la mort. Là encore vous admettez que je ne sort rien de ma poche. C’est une observation de notre parcours dans la vie.

      Sedenion, Isabelle, dans vos remarques, il me semble que vous n’avez pas le même entendement que moi du sens de libre arbitre. Question, dans ce cadre délimité de notre vie, qu’est ce que vous choisiriez comme scénario si vous étiez Dieu et vous vouliez donner existence à un être doté de libre arbitre, ou accédant au libre arbitre ? Si vous réfléchissez à cette question, vous admettrez que tout scénario plaisant ou contraignant que vous ferez subir à votre bonhomme pour le faire accéder à son libre arbitre, possède forcément un raison déterminante et un issu fatal (fatal car ce n’est qu’un scenario), même si celui-ci n’en est pas conscient.

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    12. de @a_v2016

      3/3

      Alors oui tout a une raison bien déterminée. Et oui il est absurde de dissocier ce qu’on perçoit comme physique et de ce qu’on ne perçoit pas donc métaphysique, et balayer d’une main la partie métaphysique, pour philosopher sur la raison d’être de l’univers existant. Je donne un exemple pour clarifier ma penser.

      Imaginons que nous sommes un fœtus dans l’utérus d’une mère. En suivant un programme bien précis, on se met à travailler à une cadence phénoménale pour fabriquer des organes, qui « ne servent strictement à rien » dans l’environnement où on se trouve. Les yeux, le tube digestif, l’appareil respiratoire, les mains, les pieds, etc. etc. ne sont d’aucune utilité dans l’utérus de la mère. Le fœtus peut néanmoins contempler l’harmonie étrange de tous ces organes qui semblent totalement inutiles dans son environnement physique, en essayant d’y trouver une raison métaphysique transcendant l’environnement de l’utérus.

      Si le fœtus ne voit pas plus loin que son nez il tombe dans le mysticisme. Ou si le fœtus réfléchit terre à terre en pensant que tout ce travail acharné, toute cette peine, c’est du grand gâchis, il peut baisser les bras et arrêter de perfectionner ses organes. Mais si le fœtus présuppose une raison à la fabrication de ses organes, des propriétés des organes il peut projeter les caractéristiques d’un autre monde où ses organes seront utiles, il va donc veiller à bien perfectionner ses organes, et en plus il peut penser que s’il y a de l’aire pour respirer, et de l’espace pour marcher sur les pieds, il y a peut être moyen de voler si je fabrique aussi des ails. Dans l’utérus de sa mère, toutes ses réflexions relèvent de la métaphysique pour le fœtus. Mais quand le moment sera venu et le fœtus sera projeté avec violence au travers un tunnel sombre dans un autre univers lumineux et infini, il sera bien content d’avoir les organes qu’il a fabriqué dans une autre vie. ☺

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    13. PARTIE 1/2

      Je vais commencer par prendre le contre-pied de ton exemple avec le fœtus. Le bébé est-il bien-heureux d’être expulsé du ventre de sa mère plein d’organes lui permettant de vivre dans un monde pourri ? NON, j’en suis la preuve. D’ailleurs le bébé est très intuitif, la première chose qu’il fait en arrivant au monde, c’est brayer…

      Tu remarquera que ton exemple repose entièrement sur le paradigme de l’évolution, mais cette évolution tu ne lui donne ni motif ni objectif final. Ce qui est logique, car si tu lui cherchais un motif et un objectif final, tu arrivera logiquement à la conclusion qu’il y’en a pas. C’est un énième jeu local, qui ne fonctionne que localement. Au bout, enfin définitive de parcours du raisonnement, si il est bien mené, tu verra qu’il n’y a aucun sens ni motif (mobile), ni objectif. Il n’y a que des motifs (mobiles), et des objectifs locaux, donc des illusions, des palliatifs.

      Par ailleurs, en quoi suis-je tenu d’accepter et d’approuver d’être l’élément d’un processus évolutif ? J’y gagne quoi au final ? Ai-je le choix d’y participer ou pas ? Et si je n’ai pas le choix, ne ferais-je donc pas partie d’un processus contraignant ? Serais-je donc un produit sur une chaîne de montage d’une usine cosmique ?… Destin fort passionnant que d’être un produit (fini et parfait, nous diraient certains : je n’en ai cure, un produit est un produit, aussi merveilleux soit-il pour son « consommateur », tiens, qui serait le consommateur de l’I-Phone que je suis ?)…

      Concernant le libre-arbitre, tu semble l’aborder sous l’angle de la dualité de la contrainte : la liberté n’aurait de sens que si on est contraint. Dit autrement, on ne pourrait apprécier notre liberté, que si s’y oppose une contrainte (merci pour la référence aux heures les plus sombres de notre histoire). C’est une perception toute terre à terre de la liberté et du libre-arbitre, j’oserais même dire, toute conditionné par un environnement fort contraignant, consistant à une simulation de faux libre-arbitre et de « faux choix ». Je m’explique :

      Ta notion de libre-arbitre découle d’une perception qu’un choix ne peut s’opérer qu’entre plusieurs options prédéterminées. Ainsi tu considère que pour s’exprimer, l’être libre, doit être placé dans une forme de labyrinthe, chaque choix représentant l’embranchement qu’on décide de prendre au détriment d’un autre. En fait, ça s’appelle une expérience scientifique… ou, un conditionnement. Qu’est-ce que le rat va choisir de faire, face à telle ou telle situation IMPOSEE (il est conditionné, enfermé dans un schéma prédéterminé). Et c’est effectivement ce à quoi en est réduit notre liberté dans ce monde : une série de choix parmi des situations imposées (et c’est entre autres pourquoi je conchie ce monde : j’ai fort bien perçu l’artificialité de cette liberté ).

      Et c’est cette perception qui t’amène à conclure qu’il y’a forcément une raison, un objectif, un but (il y’a effectivement une raison et un but à l’existence de ce labyrinthe, mais ce but et cet objectif est-il le notre, où en sommes nous les jouets, ou, les rats de laboratoires ?). De fait, la conception d’une forme de schéma évolutif (de « parcours du combattant », ou l’exploration successive de « niveaux supérieur », tel dans un jeu vidéo, te vient spontanément).

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    14. PARTIE 2/2

      Ma conception du libre-arbitre et de la liberté est autre, et c’est cette conception qui m’autorise d’ailleurs à considérer qu’il n’y a ni but, ni objectif ni mobile, et que tout objectif ou mobile, n’est soit qu’une escroquerie, soit une fable locale qu’on s’invente.

      Alors quelle est ma notion du libre-arbitre ? Et bien justement, elle exclu l’existence d’un labyrinthe conditionnant. « Mais comment est-ce donc possible ? » va-tu peut-être te demander… Et bien c’est très simple : Prend une feuille blanche, et dessine un labyrinthe. Là tu n’es plus le rat dans le labyrinthe, tu es le créateur du labyrinthe. La feuille blanche ne t’impose aucun choix prédéterminé, tu es libre d’y dessiner ce que tu veux, tu n’es même pas forcé de dessiner un labyrinthe. C’est ça, la liberté, c’est ça, le libre-arbitre, le vrai : Celui qui découle de l’acte créatif, il est lui, transcendant, et bien difficile à « saisir » sur un plan strictement logique, mais c’est la qualité de ce qu’on appelle « Dieu ». Et avec une telle notion de la liberté et du libre-arbitre, tu arrive tout naturellement à la conclusion qu’il n’y a pas de motif, de but ou d’objectif, sinon créer, jouir de son pouvoir créatif, éventuellement explorer sa propre création si ça nous amuse.

      https://youtu.be/V3-a58Wt2tk?t=1m1s

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    15. @a_v2016 et @Sedenion

      J'aime bien l'image du créatif en train de dessiner, elle me parle ;)
      Sed, à la prochaine élection des WOA, je vote pour toi !

      De ton côté, a_2016, tu imagines une sorte d'évolution spirituelle qui se ferait dans la souffrance. Ton image du fœtus n'est pas mauvaise, mais je me situe plus entre la vision de Sedenion et la tienne.

      L'analogie avec le fœtus pose pour moi un problème, parce que les fœtus ne bénéficient pas tous du même capital chance. Certains vont être porteurs d'une maladie qui va les tuer à la naissance par exemple. Quel intérêt pour une âme en ce cas ? Où serait l'égalité surtout si, comme dans la vision chrétienne ou ummite, l'âme n'a qu'une vie ? (oui, je sais, les tweets reviennent sur cette idée, mais ce sont les tweets)
      C'est ce qui a amené l'idée de la réincarnation. Jouer son joker sur une vie n'a pas de sens.

      J'ai de mon côté imaginé une autre solution : l'âme (le vrai "nous" de nature "spirituelle") pourrait avoir un libre-arbitre total et simuler des mondes d'espace-temps où elle prendrait momentanément un corps limité par ses sens, son mental, son intellect et incapable de savoir ce qu'il fait là... Ces simulations seraient didactiques. Nous serions en quelque sorte plongés actuellement dans une simulation ponctuelle où la vie serait une lutte permanente. Mais ce ne serait qu'un scénario parmi des milliards possibles et, à lui seul, il n'a pas de vraie finalité.

      Pour en revenir à la souffrance, je ne crois pas que la souffrance soit un si bon outil d'apprentissage. Si elle mine complètement, elle est destructrice, elle annihile toute réaction, elle paralyse et empêche de percevoir la beauté de l'univers en détruisant la lumière qui est en nous.

      Je me souviens de l'horreur qui m'a envahie à 6 ans quand j'ai découvert une version de l'Ancien Testament destinée aux enfants (à l'époque, on ne leur servait pas de mièvreries). Je m'étais dit : "Quoi, c'est ça Dieu ? Cet être vindicatif, capable d'exiger des sacrifices ou de noyer sa propre création ratée ?" J'ai dès lors décidé que ce Dieu était trop humain pour mon goût et que, pire, il n'était pas le modèle d'humain le plus réussi qui soit... Avec un tel Dieu, on peut comprendre que notre univers obéisse à la loi du plus fort. Mais, comme je le disais, je doute que cet univers ait une existence propre...

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    16. https://www.amazon.fr/Dieu-bible-vient-%C3%A9toiles-traduction/dp/2918470120

      http://uploaded.net/file/sx1igxjy

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    17. Je n'ai pas réussi à télécharger le fichier :( Le lien de téléchargement n'apparaît pas. Par contre, les pubs marchent bien.

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    18. C'est bon, il s'était téléchargé, mais trop rapidement pour mon zoeil. Merci.

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  30. de @a_v2016
    1/2

    Sedenion, Isabelle, soit vous ne me lisez qu'en diagonal soit je ne m'exprime pas bien. En tout cas détrompez vous. Vous ne répondez pas à mes arguments, vous discuter autour d'une caricature aussi grossière que fausse de ce que j'ai dit. Et pourtant c'est la haut vous pouvez me relire. :)

    D'abord sur le libre arbitre, j'ai dit clairement qu'il est une résultante de la Libre Conscience. Le libre arbitre d'une conscience non libre ou une "inconscience" est absurde. Celle-ci est une notion importante que vous zappez dans vos réponses. Une conscience libre est celle qui par sa connaissance arrive à se projeter au delà du cadre espace-temps limitatif dans lequel elle se trouve, ou à le transcender sciemment si vous voulez.

    L'image du fœtus je ne l'ai pas évoquer dans un contexte évolutionniste. Cette image décrit la possibilité de l'existence d'une raison transcendante à nos accomplissements et nos vécus dans cette vie, qui peuvent paraitre vaines, sans but, ni logique dans notre cadre spatio-temporel (ce qui n'est pas le cas d'ailleurs), mais qui peuvent avoir une utilité vitale dans un monde transcendant ce cadre. L'image illustre incontestablement que les choses on certainement une raison déterminante.

    Je n'ai jamais parlé d'une quelconque nécessité de souffrance, ce raisonnement est "terre à terre". Mais je répète qu'il y a peut être des vertus pédagogiques dans le contraste, dans le contradictoire, dans l'injuste, dans l'amer, dans l'entrainement, etc. pour faire éclore une prise de conscience, surtout si celle-ci doit se détacher par sa raison de son cadre perceptible dans lequel elle a tendance à se complaire. J'espère que vous m'accordez au moins cela.

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  31. de @a_v2016
    2/2

    Sur la question de l'égalité, ou de l'inégalité dans la vie, c'est un jugement de valeur sous l'angle limité de notre cadre spatio-temporel. Des milliards de spermatozoïdes un seul féconde l'ovule et devient foetus. Des centaines de foetus quelques uns expérimentent une vie heureuse, il y a beaucoup plus de pauvres que de riches, il y a très peu de génies, etc. etc. et des milliards d'être humains qui naissent et vie un seul devient OEMMIWOA et peut projeter des labyrinthes pour reprendre l'exemple de Sedenion en le plaçant dans la théorie ummite :)

    ça parait injuste, et inutile pour celui qui a le sentiment d'être ou qui est gauche, malade, laid ou pauvre. Cette inégalité est un constat, mais le fait que notre conscience ne s'en accommode pas est également un constat. Mais on oublie qu'on est surtout là pour connaitre et développer la connaissance de notre conscience, par des choix et des actions.

    Est-ce que cette inégalité apparente justifie l'inexistence de toute raison! dans notre courte vie terrestre il n'y a quand même pas que ça à observer! Peut-être qu'on ne voit pas le reste parce que notre pensée reste ancrée sur terre.

    Imaginer des Dieux qui dessine sans but, ni raison, des labyrinthe pour remplir le vide, ou pour s'amuser, est une association d'idées qu'on peut avoir la liberté d'imaginer mais qui de mon point de vue rien dans l'univers existant ne permet de la justifier.

    Vous zappez également mon propos sur le fait scientifiquement prouvé que l'être humain conscient fonctionne sur un schéma logique sophistiqué qui pour une grande part est prédéterminé par une raison (e.g. des axiome de valeurs qui font consensus chez tous les humains), mais également qui se développe et se perfectionne durant la vie.

    J'espère que j'ai été un peu plus explicite. Mais je ne suis toujours pas d'accord avec vous deux, mais positivons dans le bon sens, ça fait plaisir d'en débattre avec vous, j'apprends aussi sur ma pensée :)

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    1. @a_v2016
      Donc, si je te suis bien, la libre conscience serait une conscience collective. Je veux dire qu'elle ne serait pas associée à la vie d'un seul être humain.

      Ton argument à l'inutilité apparente de la vie d'un enfant mort en bas âge, c'est de penser qu'elle sert à faire grandir une conscience libre mais collective contrairement à l'idée réincarnationniste qui accorde plusieurs chances à une conscience libre mais individuelle...

      Je te cite "Mais on oublie qu'on est surtout là pour connaitre et développer la connaissance de notre conscience, par des choix et des actions."
      Quand tu dis notre conscience, tu parles de notre conscience à nous, tous les êtres humains ?

      Arrête-moi si je me trompe. C'est essentiel pour comprendre ton point de vue.

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    2. Le problème de ta vision @a_v2016, c'est qu'elle continue à placer l'être humain dans la position d'un produit de consommation, ou comme substance d'usage dans le but d'accomplir X projet, dont, en tant qu'humain, il faut bien l'admettre, nous n'avons cure.

      En fait, on retombe plus ou moins dans le paradigme des religions classiques ou l'être humain n'est, pour ainsi dire, que de la merde corvéable au service d'un dessein supérieur qu'il n'est pas censé connaître, et en plus, il faut qu'il soit heureux de son sort...

      Tu dis que l'exemple du foetus n'est pas un paradigme évolutif, mais je suis désolé, si, ça l'est. Même si tu ne le dit (ni pense) explicitement, il s'agit d'une trame directrice, avec donc une "destination".

      En globalité, on reste dans les conceptions religieuses classiques "ce que nous faisons s'inscrit dans les desseins de Dieu, et les voies du seigneur sont impénétrables".

      A ce genre de conception, je répond naturellement: Mais désolé, moi ça m'intéresse pas toutes ces histoires, je n'ai pas envie de participer... j'ai pas demandé à exister, et encore moins en tant que maillon d'une chaîne dont je me fiche complètement des tenants et aboutissants: Remettez moi là d'où je viens, j'y étais très bien.

      De fait, la seule eschatologie que j'estime valide en ce qui concerne, est celle décrite par les gnostiques: Je veux retourner d'où je viens, et allez tous vous faire foutre, votre monde, votre univers à la con, etc :)

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    3. de @a_v2016;

      Isabelle, tu as vu que Ephemeroptera a également réagit en apportant une explication sur la conscience, et l'illusion de l'écoulement de temps. Je dois le relire après avoir relu D41-15.

      Mais pour te répondre sur ma conception de "conscience libre" ci-dessus, avant les relectures à venir de Ephemeroptera :); la conscience collective dans la théorie U est un concept que notre pensée ou notre intellect (de part notre "vision intellectuelle immédiate" ou "illusoire" de l'univers perceptible) ne perçois pas. La conscience collective U est dans le domaine de l'imperceptible, pour notre intellect.

      Mais par la "conscience libre" je voulais dire autre chose. Supposons qu'on confond la conscience avec la connaissance que notre intellect se fait de l'univers existant qu'il perçoit. Cette conscience là n'est pas libre.

      Car notre connaissance est "emprisonnée" dans un cadre spatio-temporel délimité (et illusoire selon Ephemeroptera), qui fait voile. Cette conscience emprisonnée ignore sa connexion bien réelle à quelque chose de transcendant (une sorte de saint-esprit qu'on peut assimiler dans la théorie U au B, le prolongement individualisé de l'âme collective BB.)

      La libération graduelle de la conscience vient de la résorption graduelle de l'ignorance de cette connexion transcendente. Mais dès lors que la conscience se met sciemment dans cette démarche de libération, (i.e. dans le modèle U prise de conscience de la connexion au B intégrée au BB) je l'appelle "conscience libre", même si elle ne l'est pas encore.

      Dans cette démarche de libération, l'individu expérimente "l'activation" et le développement de son "libre arbitre" à travers les choix et les actions qu'il entreprend à la lumière de sa "conscience libre" dans les situations dans lesquelles il se trouve. Autrement ses choix et ses actions sont guidés par un arbitrage dont l'attention se détache des perceptions illusoires et essaie de se focaliser sur cette connexion transcendante et SA RAISON sous-jacente. Dans cette démarche on peut considérer que la "conscience libre" converge vers alignement optimal de sa connaissance à celle de l'âme collective (dans la théorie U).

      Mon point de vu a des nuances ou des différences avec celui de Ephemeroptera mais je dois le relire.

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    4. de @a_v2016,

      Sedenion, si tu veux retourner d'où tu viens, c'est que tu sais d'où tu viens, et qui tu es.
      Moi, comme toi je ne sais pas qui m'a mis là, mais en plus je suis bien en retard par rapport à toi, j'essaie de savoir qui je suis et où je suis. Après je serais peut-être d'où je viens :)

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    5. @a_v2016

      Oui, j'ai lu la réponse très intéressante d'Ephemeroptera et je regrette qu'il ne l'ait pas mise en ligne ici dans le fil de la conversation où elle s'insérait naturellement. Mais Ephemeroptera a sans doute ses raisons...

      Tu sais, de mon côté, je ne sais même pas si on pourrait affirmer que l'âme B reliée au BB, comme décrit dans la métaphysique U, accède à une conscience libre, telle que tu la décris.
      L'âme selon les U a une vision de l'homme boudin. Elle voit la forme qui se dessine prédéterminée et en dehors du temps, mais n'est-elle pas encore limitée ? Parce que si je suis ta définition de la conscience libre, seul Dieu ou WOA ou ce que tu veux pourrait comprendre la totalité de sa création...

      Je verrais donc plutôt une échelle, une gradation dans la libération de conscience.

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    6. Le modèle "d'homme boudin" (être en 4 dimensions finalement) n'est pas incompatible avec le sens du libre arbitre tel que nous l'entendons. Là dessus on peut imaginer plusieurs modèles.

      Le plus simple correspond à ce qui est expliqué dans le Mythe d'Er le Pamphylien, à savoir que l'âme choisi, une fois pour toute, "son chemin" qu'elle déroule son "manège" à travers le temps. Le "libre-arbitre" que nous voyons donc comme une série de décisions s'inscrivant dans le temps, étant déjà déterminé, car l'âme a déjà choisi le parcours: Nous faisons des choix que nous avons "déjà fait", que "notre âme" a déjà fait, nous pourrions dire: dans l'éternité (c'est à dire dès le départ, au début et à la fin de l'univers)

      Une autre vision, plus complexe (mais que j'aime bien), étant que "l'homme boudin" n'est pas figé, à savoir que pour "l'homme boudin" le temps est un espace de liberté comme peut l'être pour nous les trois dimensions d'espace, autrement dit, "l'homme boudin" peut changer sa configuration dans le temps, et ce changement de configuration s'effectue via le libre-arbitre.

      Ce que j'ai compris de l'exposé d'Ephemeroptera est encore différent, et s'imbrique avec la vision de @a_v2016, à savoir que l'âme a dès le départ une forme (autrement dit, un schéma d'accomplissement), - de savoir si l'âme à "choisit" ou non cette forme est une inconnue dans cette hypothèse - partant de là, l'âme va chercher à s'accomplir (se réaliser) à travers l'espace et le temps, et dans contexte, le libre-arbitre est une variable qui peut être "freiné" ou "détourné" par "l'entropie" (je simplifie) empêchant partiellement l'âme de se réaliser pleinement. Dans une telle optique, l'acquisition de libre-arbitre (c'est à dire la libération) de l'âme est cruciale pour qu'elle puisse se réaliser.

      Ce qui me déplaît dans cette vision, c'est la même chose que dans toutes les autres visions, ça signifie que la réalisation de l'âme n'est pas garantie, et on peut même alors constater un colossale gâchis.

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    7. L'intérêt de l'exemple des attracteurs étranges est qu'on y voit une forme finale destinée à émerger du chaos mais qu'en plus le moindre changement dans les conditions initiales de l'expérience va venir impacter cette forme.
      S'y mêlent intimement règles et liberté, ordre et désordre, situation figée et en constante évolution.

      @sedenion.
      La réalisation de l'âme est-elle à envisager sur une vie, sur plusieurs ? Les lancers de pièce sont-ils limités dans le temps ? Cette question a-t-elle même un sens puisque le temps est une illusion ?

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    8. Je ne m'accorde jamais avec l'expression "le temps est une illusion"...

      Les lancés de pièce ne sont pas limités dans le temps, ils sont le temps (comme le dit Ephemachin)... le temps est soit ce qui permet la réalisation (le déploiement de la forme), soit la dimensions (en tant que volume d'information) dans lequel s'inscrit la réalisation. Le temps c'est l'itération répétée (plus facile à comprendre pour un informaticien j'imagine...). N itération = N temps. En programmation, ça correspond à ce qu'on appelle une boucle (for, while, etc)... Le résultat est déjà contenu dans la fonction de base (les règles), et se réalise (se dessine) au fur et à mesure des itérations. Mais on peut très bien imaginer que toutes les itérations sont déjà effectuée, et ne font que se réaliser (comme un DVD contenant déjà le film en entier, qu’on met en mode lecture). La bonne question serait plutôt: Est-ce que le temps (le nombre d'itération) est limité pour la réalisation.

      Quand à savoir si ça passe par des réincarnations… J’aurais envie de répondre : J’espère que non… parce qu’une vie, c’est déjà assez pénible comme ça, tant pis pour la réalisation, jetez moi à la poubelle pourvu que j'oublie que j'existe.

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    9. Oui, tu as raison, il faudrait plutôt parler d'itérations ou d'une succession d'événements décorrélée du temps.

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    10. c'est pas forcément décorrélé, mais au contraire directement corrélé si on considère le temps comme "discret" (ainsi que les U le décrivent). Il faut se représenter ça comme un dessin qui se complète (se réalise) à chaque répétition (itération) de la fonction (attention je parle en informaticien, pas en mathématicien), la fonction, elle, ne change pas. Chaque itération étant une étape supplémentaire de réalisation.

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    11. C'est une bonne question, est-ce toujours assujetti à l'incrément de temps des I.UU ou pas ?

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    12. Dans ce modèle, 'incréement de temps des I.UU' == itération. Il y'a plusieurs façons d'aborder le problème...

      A - La fonction n'est soumise à aucune contrainte ou déviation, le système est "parfait" et chaque incrément temporel (itération) permet la réalisation (parfaite)

      B - La fonction contient un facteur contraignant ou de déviation (quelque chose qui vient modifier les règles établies au départ à chaque itération), dans ce cas, la réalisation, n'est pas optimum à chaque itération, et il faudra donc éventuellement (hypothèse) corriger la déviation sur plusieurs itérations supplémentaire.

      Pour "imager" autrement, Le cas A correspond à un avion qui effectue un plan de vol sans la moindre perturbation, il effectue son parcours parfait. Le cas B correspond à un avion qui effectue un plan de vol soumis aux perturbation atmosphériques, aux vents, ect, il sera irrémédiablement dévié de sa "idéale", et devra donc corriger constamment sa trajectoire, pour finalement effectuer un parcours imparfait (avec des ondulations, des zig-zag, des contournement etc).

      Le second modèle (et je ne sais pas si c'est de ça dont parle Ephemachin), permet de placer l'âme en tant que "plan de vol" (qui a été choisi par le pilote), l'avion étant le corps physique soumis aux aléas, avec son système nerveux pourri (oui le corps peut être pourri, tout le monde n'a pas les moyens de s’acheter un Rafale), et le pilote, l'âme connecté au corps, transpirant toute la sueur de son corps pour tenter de maintenir son plan de vol contre vents et tempêtes...

      https://youtu.be/C6eJjjpR5wg?t=3m50s
      https://youtu.be/6BHeaEat_aI?t=17s

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    13. La balle est dans le camp d'Ephe. :)

      Moi je dirais B, mais je ne suis qu'une humaine qui se débat avec ses questions existentielles...

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  32. C'est à prendre ou à laisser Sedenion. Tu es esclave de Dieu et son serviteur ou tu es un suppôt du CNRS et autres darwiniens ADNistes......;-)

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    1. Non, moi je m'en fout, je suis superman...

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  33. @Isabelle : concernant l'homme boudin, dans ma lecture, c'est l'homme qui à travers le temps "déplie" son destin et découvre/réalise son âme. Nous ignorons ce que notre âme sait d'avance. C'est d'ailleurs étrange cette dissociation entre l'âme et la façon dont elle nous dirige inconsciemment/indirectement.

    Quoi qu'il en soit, Ephemeroptera a raison sur un point essentiel : la perception. Quelqu'un qui est heureux comprend plus facilement le sens de la vie et de sa vie que quelqu'un qui ne l'est pas et n'accepte pas que la souffrance puisse trouver des justifications ou une finalité qui puisse faire sens. A priori, les Oummains ont une autre lecture de la réalité parce qu'ils la voient mieux que nous et cela fait aussi bien longtemps qu'ils ne la vivent plus comme nous (asservissement).
    Concernant la perception, c'est intéressant de s'intéresser aux drogues, notamment au LSD, à son histoire, aux expériences effectuées et aux témoignages des utilisateurs. Bonheur et malheur ne sont qu'une question de chimie...

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    1. @K.Sab

      Bonheur et malheur ne sont qu'une question de chimie, mais la chimie de notre corps dépend de son état de fonctionnement.
      En gros, étant en bonne santé, on voit plus facilement la vie en rose et de ce fait, on va avoir des activités qui vont préserver le corps.
      L'inverse étant vrai également.
      Je fais abstraction des troubles qui rendent euphoriques...

      Cela dit, j'aime à croire que le bonheur est la finalité mais bonheur et malheur sont peut-être une illusion de nos sens.

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    2. "Quelqu'un qui est heureux comprend plus facilement le sens de la vie et de sa vie que quelqu'un qui ne l'est pas"

      Je rectifie: Quelqu'un d'heureux s'en fiche, il est heureux... quand je mange de la raclette avec un bon vin, je ne me demande pas si ma vie à un sens: il est sous mes yeux le sens, la raclette, et ce délicieux vin.

      On commence à se poser des questions sur le sens de la vie quand une coupure de courent vient interrompre ce délicieux repas, désactivant l'appareil à raclette, éteignant la télévision... nous laissant là comme un con, dans le noir, devant des morceau de fromages cru... plongé dans ce désarrois, le cerveau cherche à comprendre la raison de cette insuportable situation... Serait-ce un complot d'EDF ? Dieu a-t-il décidé que je ne mangerait pas de raclette ce soir ? Est-ce une épreuve pour tester ma patience ? Est-ce que je dois vraiment m'emmerder à faire un feu pour manger ma raclette ce soir, alors que c'est si simple avec de l’électricité ?

      Bon ben comme y'a pas de raclette, ben on se venge sur le vin, et voilà comment on devient alcoolique... Tout ça à cause d'un coup de vent qui a fait tombé une branche sur une ligne haute tension, générant une chaîne d’événements sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, et qui perturbe notre accomplissement en tant qu'âme: BOUFFER DE LA RACLETTE !

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    3. Et tu ne penses même pas à aller réarmer le disjoncteur ?
      Des fois, le pragmatisme paie. :)

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    4. Aller vérifier l'état du disjoncteur, des différentiels, et de tout le réseau électrique, fait partie du processus d'investigation et de questionnement consécutif à la coupure... une fois qu'on a bien tout vérifié, on arrive (comme moi, en bon dépanneur) à la conclusion que: AH BEN C'EST PAS DE BOL... et pour le client, la raison technique "PAS DE BOL" d'interruption de service, ça passe très mal, surtout si il est le seul impacté (quand tout le monde est logé à la même enseigne, on se sent moins seul).

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    5. T'es pas tout seul à être dans le noir, va !
      J'en connais d'autres qui subissent des pannes de courant sévères.
      Je sais, cela ne réconforte pas...

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    6. oui mais je suis contre la politique du moins pire... lumière pour tout le monde... ou rien. https://www.youtube.com/watch?v=gHUqNCDwQj4

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  34. Imaginons que la coupure soit générale : peut-être que pendant que tu te demandes pourquoi un truc pareil t'arrive lorsque tu t'apprêtes à savourer ta raclette, deux amoureux ont saisi l'occasion pour se tenir la main puis s'embrasser pour la première fois ou des voisins se sont réunis autour d'une bougie et d'un apéro.
    La vraie question qui se pose est plutôt : pourquoi certaines choses arrivent plus à certains qu'à d'autres? Car c'est bien le cas. Quels sont donc les principes déterministes qui régentent nos vies dans une certaine mesure, libre-arbitre mis à part? Et ce qu'il faudrait savoir c'est : si nos âmes sont régies par un principe déterministe, que leur structure est figée puisque la vie n'est que son accomplissement, a t-elle choisi l'oemmi dans lequel elle s'est incarnée?

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  35. 1/6

    Désolée pour la longueur... Je vous fais une "livraison" en bloc car j'arrive méga à la bourre dans la discussion et je manque de temps (en plein déménagement). Désolée aussi si je me répète par rapport à ce qui a déjà été dit. C'est pas facile d'élaguer un tel volume d'infos éparpillées dans une conversation.
    Je précise que même quand je parle sans mettre de conditionnel ou de peut-être, il ne s'agit évidemment que d'hypothèses...

    

Sénénion :

    "Soi on s’autodétermine, soit on est le jouet de quelqu’un/quelque chose d’autre, or, je suis bien trop fier pour me laisser être le jouet de quelqu’un/quelque chose d’autre, mais je suis en parallèle incapable de m’autodéterminer."

    Et si le libre-arbitre n'était absolu qu'à l'autre bout du spectre (cf Hermétisme *) ? Et l'évolution consisterait à retourner vers cet état en apprenant au passage ? Notre libre-arbitre est réellement faible dans l'état où on est maintenant (incarnés), et peut-être qu'il faut simplement expérimenter les choses et y réagir le plus consciemment possible. Je pense que truc est d'être le plus lucide possible sur les choses. Essayer d'entrevoir les rouages sous les apparences. Comme discerner l'humour cosmique. Je m'éclate pas mal avec ça. On peut affiner son "radar" sur les événements qui surviennent, ou en provoquer volontairement mais toujours dans cette optique. En essayant en même temps de s'améliorer. A priori ça aide beaucoup pour la suite. Suite dans laquelle on verra son propre libre-arbitre augmenter dans une évolution qui n'a plus rien à voir avec le monde physique.

    En ce sens je suis tout-à-fait d'accord avec a_v@2016 qui disait "La libération graduelle de la conscience vient de la résorption graduelle de l'ignorance de cette connexion transcendente. Dans cette démarche de libération, l'individu expérimente "l'activation" et le développement de son "libre arbitre" à travers les choix et les actions qu'il entreprend à la lumière de sa "conscience libre" dans les situations dans lesquelles il se trouve."

    "The will is not free - it is a phenomenon bound by cause and effect - but there is something behind the will which is free." —Swami Vivekananda

    * Extrait du Kybalion (Hermétisme) sur la controverse libre-arbitre / déterminisme : "Aucun côté de la controverse n'est entièrement exact ; en fait les deux théories sont partiellement vraies si l'on s'en rapporte aux Enseignements hermétiques. Le Principe de Polarité montre que toutes deux ne sont que des demi-Vérités, les pôles opposés de la Vérité. La Doctrine enseigne qu'un homme peut être à la fois Libre ou Lié par une nécessité quelconque ; tout dépend du sens des mots et de la hauteur de la Vérité d'où la question est examinée."
    Si on considère que l'être est multidimensionnel et existe simultanément à tous les niveaux, on peut envisager que le libre-arbitre est total en haut du continuum, et que + le point de vue adopté est bas, plus le libre-arbitre se réduit (la conscience fait des choix mais dans un ensemble + restreint de possibilités)

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  36. 2/6

    Sed quand tu parles de la boucle cybernétique qui résout tout sans rien résoudre :

    Concernant le panel des difficultés rencontrées on peut imaginer qu'il y en a qui sont décidées par les BUAWA/consciences, et d'autres qui sont subies car dûes au hasard (en fonction de facteurs comme l'état du génome de l'espèce et de la psyché planétaire) et non "détectées" / ou encore dans la thèse réincarnationnelle, choisies de manière trop freestyle dans le cadre d'une réincarnation bâclée

    Les difficultés multiples engendrent chacune l'expérimentation d'un état émotionnel particulier, qui diffère selon le type d'obstacles rencontrés. Mais il y a aussi pas mal d'états émotionnels positifs qu'on expérimente. Le déséquilibre constaté, même si on peut poser des hypothèses essayant de valider la nécessité de cet état de fait (planète difficile, ou encore efficacité élevée de la souffrance en terme d'apprentissage) est clairement plus que difficile à avaler. Espérons que l'évolution dans les étapes immatérielles nous permettront d'approfondir d'autres types de progressions, ce qui semble être le cas.

    Je sais, je sais. C'est impossible de se faire une raison avec ça. Le pire c'est de se dire qu'on a choisi soi-même, à un autre niveau, cette situation merdique. On se foutrait des baffes astrales.

    Je crois que c'est parce que cette question ne peut pas être comprise dans l'état incarné (même des ethnies très évoluées ne peuvent que s'en approcher un peu mais pas le saisir complètement je pense). Robert Monroe et d'autres ont "vu" la fameuse boucle cybernétique dans un état d'"epiphany" incroyable, mais ils n'ont pas pu ramener l'information/la compréhension au stade de conscience normal. Donc en gros, a priori, on se lamentera jusqu'à notre mort, et après on dira "Ah... ok !"

    Et en lisant Monroe on se rend compte que ce n'est que le début du chemin, car l'évolution continue dans d'autres plans, et apparemment, et ben c'est un truc de fou. J'espère juste avoir la possibilité de ne pas me réincarner, mais si Monroe dit vrai ça reste une question sujette à caution car processus très compliqué et libre-arbitre relatif et changeant selon le niveau atteint mais aussi selon d'autres choses.

    (Cela dit le TMI fournit une clé pour améliorer ses chances de ne pas replonger. Tu devrais essayer Sed :) just in case)

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  37. 3/6

    "Évidemment derrière le questionnement sur la « raison d’être », se trouve en réalité le questionnement plus précis de la « raison d’être de l’injustice et de la souffrance», car ce sont elles surtout qui nous la gâchent, l’existence. Si on peut résoudre la question sous l’angle bouddhiste ou hindouiste, en considérant que cette perception n’est qu’une illusion, produit de notre conscience dualiste et binaire, on tombe sur un autre problème : plus rien n’a d’importance, rien n’est au dessus de rien, et dans ce cas les « loi morales » n’ont pas le moindre intérêt, puisque tout se vaut."

    Le fait que le bien comme le mal, la détresse comme l'amour se côtoient est inévitable dans l'hypothèse où on met en oeuvre un stock de possibilités sans rapport avec une quelconque grille de valeurs, seulement avec une faisabilité physique (idée de potentialités infinies ou quasi infinies générées par le créateur, mises en oeuvre par les consciences à un haut niveau).

    Reste à voir ce qu'on fait personnellement avec tout ça. Là est l'intérêt, a priori. Les traditions orientales, à mon sens, ne considèrent pas cette "illusion de la perception" comme un argument pour annihiler les concepts de justice et de morale, puisqu'elles mettent en avant le principe de dette karmique. Elles utilisent ce terme pour montrer que le physique n'est que le résultat de la totale expression de la Maya (la Roue de l'Illusion) et est une extrêmité du spectre (dont il va falloir s'extraire), elle permet de montrer qu'il y a autre chose mais sans dénigrer forcément l'utilité et la validité de cette illusion (on touche au fondamental du truc puisque, comme vous en avez discuté plus haut, l'idée est que sans illusion les consciences désincarnées n'auraient jamais pu s'expérimenter, se tester). Par contre elles apprennent à s'en détacher mais j'ai cru comprendre que l'idée est non pas d'émousser le ressenti des sentiments mais de maîtriser les moments où on accepte de ressentir ces sentiments (intellect in control)

    Toujours concernant les courants orientaux : L'extraction en elle-même risque d'être très, très longue en l'absence de lois morales. Autrement dit les lois morales ont un intérêt inhérent à l'illusion elle-même : elles permettent d'en déchirer le voile pour s'en extirper. Évidemment on arrive là à une conception de la réincarnation différente de ce que présentent les ummites, puisque ça implique un samsara extrêmement répandu sur Terre, dont la difficulté d'extraction est très élevée, et impliquant des "repeat" de vies entières et non des "imprégnations" le temps de faire 1 ou 2 dernières actions capitales. Les rapports des astral explorers tendent aussi à entrer en conflit avec la perception ummite et plutôt à valider en partie la réincarnation au sens oriental, mais en pulvérisant plusieurs concepts :

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  38. 4/6

    1. le concept de réincarnations linéaires,
    2. celui de dette karmique en ce sens où les difficultés peuvent aussi être la résultante de choix délibérés,
    3. celui des lois morales en tant que facteur de charge : ces facteurs semblent plutôt être les attachements émotionnels et l'incapacité à envisager d'autres possibilités. Il ne s'agit donc pas de "dénier son libre-arbitre" en se restreignant à un chemin de vertu sous peine de châtiment ; il s'agit de réussir à ouvrir son esprit à ce qui est de l'autre côté, alors qu'on est dans un milieu peu propice. La lutte interne qui s'ensuit semble générer quelque chose d'utile aux processus cosmiques globaux. Elle parait aussi permettre ce fameux apprentissage. Comme un système win-win, par contre tant qu'on est incarné on ne peut pas voir "l'aspect gagnant" de tout ça (et on conviendra tous que c'est un euphémisme). Bien évidemment, puisqu'on passe notre vie à être plus ou moins traumatisés continuellement.

    Point barre. Impossible de voir plus loin... C'est à se jeter par la fenêtre. Ou pas car il n'est pas impossible, si la réincarnation existe, que tu doives tout recommencer all over again si tu te défenestres. Mauvaise pioche.

    Monroe a traversé des mois de dépression avec une "révélation-choc" de cet acabit.

    Se faire à cette idée, on n'en a pas envie du tout. Le truc qu'il faut je pense envisager c'est que le point de vue qu'on a (aura, a eu...) depuis l'autre côté n'a plus rien à voir avec le nôtre en ce moment. L'incarnation perd beaucoup de son aspect dramatique car elle n'est qu'une toute petite partie de l'évolution... Alors certes ça implique qu'il se peut qu'on resigne même après avoir traversé des horreurs (idée déprimante s'il en est). MAIS : Monroe raconte qu'il n'a pas croisé un seul "Earth School Graduate" qui regrette ou rejette l'expérience terrestre humaine, de part l'état énergétique incroyable que ça leur a permis d'atteindre (idée un peu moins déprimante). Leur compréhension a fait un énorme bond en avant. Mais là on rentre dans des trucs indescriptibles et inabordables pour notre niveau, à moins d'y "goûter" comme l'a fait Monroe - et encore ce n'était qu'un aperçu.

    A voir si ces éléments (les facteurs de charge) ont des liens invisibles, ou si les astral explorers se trompent, ou si les Ummites ont une perception partielle. Par rapport à la thèse de la réincarnation, se rajoute une autre question : leur perception est-elle réelle pour eux-mêmes parce qu'ils ont dépassé notre stade spirituel actuel, et les processus cosmiques des âmes de leur espèce ont changé depuis une époque comparable à la nôtre ? (mais comme ils ont l'air de papoter sur ces sujets avec d'autres ethnies plus évoluées qu'eux, ça me paraît bizarre qu'ils n'aient pas une vision plus large, a moins que la rétention d'information soit vraiment la "cosmic way of life"...). Selon Monroe la réincarnation s'arrête à un certain moment d'une évolution planétaire... la zone d'après-vie immédiate change alors d'aspect car les consciences ne sont plus bloquées et ne forment donc plus d'anneaux de stagnation. Elles intègrent directement les sphères suivantes... qui correspondent je pense au BB mais j'essaye de percer plusieurs mystères dans cette épopée comparative.



    Sur le fait que notre emprisonnement est anormal :
    Effectivement la description de l'espace-temps est parfois décrite comme une sorte d'"anomalie". Mais attention car les consciences + évoluées dans leur cycle ont aussi une certaine hauteur de point de vue. La hiérarchie de la connaissance concerne tout le spectre. Les contacts seront donc différents d'une fois sur l'autre ce qui explique les différences remarquées dans les informations ramenées de ce "terrain".

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  39. 5/6

    Isabelle :

    "L'intérêt de cette dichotomie entre les deux formes de conscience, la 1ère bridée, prisonnière des sens et de l'illusion temporelle, la 2nde ayant accès à la finalité de la vie est difficile à comprendre.
À quoi bon faire l'expérience du terrain et de la souffrance en étant doté d'une conscience limitée ?"

    Selon mes lectures, mais je crois que vous avez également lu Monroe Isabelle, on ne peut faire l'expérience "terrain" qu'en étant limité. Si on avait le même esprit que dans les sphères immatérielles, on ne pourrait pas "focus" ici parce qu'on serait en train de "focus" là-bas. C'est comme une jauge. De plus comme vous en avez fait la remarque ailleurs, si on gardait nos souvenirs d'"avant", on se désimpliquerait bien sûr de l'expérience actuelle. 


    "Je crois comprendre, parce que j’ai été confrontée à des expériences faisant éclater tous les dogmes de la science , que nous sommes dans une sorte de simulation géante et que tels des avatars dans un jeu vidéo, nous nous trouvons confrontés à des situations qui nous sont imposées. Nous sommes des avatars avec une conscience, une intelligence, des ressentis (Aïe ! bobo l’avatar !). Ne m’en demandez pas plus. Je ne sais s’il y a un ou des maîtres du jeu, en quoi nous sommes liés à eux, ni même si cette notion a un sens, car elle ne ferait que reporter le problème de notre existence à un 2ème niveau..."
    Vous avez dit aussi "Je verrais donc plutôt une échelle, une gradation dans la libération de conscience."

    Il y a même peut-être une infinité de niveaux... dans l'hypothèse que l'on existe à de multiples niveaux, comme un faisceau implanté dans le physique, qui va remonter de niveau en niveau... Il y a une hiérarchie dans la compréhension. Cette compréhension est en effet très loin de notre niveau actuel, le jeu vidéo. Il y a toujours une partie de soi qui "orchestre" à un niveau supérieur. On ne sait pas jusqu'où ça va mais a priori on le vit de moins en moins mal en remontant, le poids du déterminisme se faisant de plus en plus léger.

    L'Hindouïsme symbolise chaque niveau en imaginant qu'on retire à chaque fois un des voiles qui masquent l'Atman



    "Qui conçoit le jeu, est-ce le joueur ou quelque chose d'autre ?, je n'en sais rien."

    C'est vraiment un des plus grands mystères. Il est possible que ça soit nous, avec l'énergie du créateur (la shakti des Hindous ou le rayonnement du fondamental de Monroe)

    "J'ai de mon côté imaginé une autre solution : l'âme (le vrai "nous" de nature "spirituelle") pourrait avoir un libre-arbitre total et simuler des mondes d'espace-temps où elle prendrait momentanément un corps limité par ses sens, son mental, son intellect et incapable de savoir ce qu'il fait là... Ces simulations seraient didactiques. Nous serions en quelque sorte plongés actuellement dans une simulation ponctuelle où la vie serait une lutte permanente. Mais ce ne serait qu'un scénario parmi des milliards possibles et, à lui seul, il n'a pas de vraie finalité."

    Je pense qu'il y a de ça.

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    Sédénion :

    "Ce qui me déplaît dans cette vision, c'est la même chose que dans toutes les autres visions, ça signifie que la réalisation de l'âme n'est pas garantie, et on peut même alors constater un colossale gâchis."

    C'est là que la théorie réincarnationnelle prend tout son sens car quel que soit le temps que tu mettras, tu finiras par y arriver (car aidé par les autres consciences). C'est là que la théorie ummite me pose problème car sans réincarnation c'est un one-shot et on n'a pas de joker.

    Pour détailler un peu plus il faut comprendre que le "Je" est très difficile à placer sur le continuum (fragmentation de la conscience). Voir le concept d'Oversoul/Wider Self qui empêche la possibilité d'un gâchis quel qu'il soit car même si 1 unité de conscience est annihilée (ce qui est décrit comme exceptionnel) le "Je" inclut en réalité bien d'autres identités et le projet global sera fructueux.

    Isabelle :

    "La réalisation de l'âme est-elle à envisager sur une vie, sur plusieurs ? Les lancers de pièce sont-ils limités dans le temps ? Cette question a-t-elle même un sens puisque le temps est une illusion ?"

    Il y a effectivement un paradoxe puisqu'à un haut niveau il n'y a plus de temps et le vécu des vies est simultané. Mais apparait linéaire (pas dans le suivi des époques mais dans la perception des successions de vies) du point de vue le + bas. D'ailleurs, de ce fait la question du libre-arbitre reste difficile à appréhender, même en le considérant dès le départ comme un spectre allant du relatif vers l'absolu.


    Voilà, si jamais ça vous donne envie de dire ci ou ça à propos de ce pâté métaphysique, ça ne peut que m'aider à réfléchir.
    J'ai pris vraiment la base de Monroe pour travailler mais aussi ceux qui ont écrit des bouquins en sortant des sessions du Monroe Institute, dont certains ont vu leurs vies complètement bouleversées par ces expériences. Et puis pour croiser, d'autres sources diverses et variées.

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    1. Bonjour(soir) Callirhoé...

      Intéréssant et rafraichissant exposé. Néanmoins, à peu près tout ce qui y est dit, j'en ai déjà entendu parlé par ailleurs (y'a-t-il une seule théorie, un seul truc, auquel je n'ai pas pensé à ce sujet ?), à part cette nécessité de contrôler ses émotions (oui, pourquoi pas... quel intérêt ? bref, on tourne en rond, quoi qu'il arrive). Je ne connaissais pas ce "Monroe", et non je n'irais pas a son institut. J'ai essayé de trouver un peu de lecture à son sujet (ou de lui), mais on ne trouve pas grand chose, dommage.

      Pour moi, le problème reste toujours le même : J’en ai fichtre rien à faire de ce programme d’apprentissage de je ne sais quoi pour je ne sais quoi. Oui, on peut toujours envisager que l’âme a en fait décidé de se foutre dans la merde, l’hypothèse masochiste, pourquoi pas (on nous dira qu’en fait, il n’y a rien de masochiste mais que c’est une perception local, bref). Toujours est-il que moi, en tant que moi ici, j’aurais préféré ne jamais être impliqué dans ce foutoir. On peut toujours résoudre le problème du « non accomplissement en une fois » par la réincarnation, mais ça ne fait que déplacer le problème : voilà qu’en plus, il faut y retourner ! Je crie à la torture !

      Bref, aucune réponse ne me satisfait, mais ça, je le sais depuis longtemps. Mon kiff, c’est l’anihilation : foutez « moi » la paix et réduisez moi à néant, au moins, je n’aurais plus de problèmes, puisque je n’existerais plus. Je trouve étrange que ceci ne vienne à l’esprit de personne ou presque. C’est pourtant d’une évidence et d’une logique déconcertante.

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    2. @Callirhoé

      Tout d'abord, merci pour votre participation aux commentaires de ce blog.

      Oui, j'ai lu Monroe mais aussi Michael Raduga qui approche le phénomène de sortie hors du corps de manière très différente, c'est le moins que l'on puisse dire.
      Je ne sais lequel des deux est le plus proche de la vérité. Disons que mon esprit cartésien me ferait préférer la vision de Raduga, mais que celle-ci n'explique pas toutes mes expériences personnelles. Donc, je suis en plein brouillard :)

      @Callirhoé et @Sedenion

      Je comprends parfaitement le désir d'annihilation de Sedenion. Ce qui, de mon côté, me retient, c'est :
      - mon égotisme. J'y tiens à ma petite personne :)
      - ma curiosité
      - le fait que, par chance, j'ai échappé jusqu'à maintenant à un échaudage trop poussé car il est bien connu que "Chat échaudé craint l'eau froide"...
      - l'impression très nette et parfaitement irrationnelle (mais étayée par quelques faits peu ordinaires) que je vais me faire botter les fesses si je sors du chemin.

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    3. "l'impression très nette et parfaitement irrationnelle (mais étayée par quelques faits peu ordinaires) que je vais me faire botter les fesses si je sors du chemin."

      Quel chemin ? Botter les fesses par qui ?

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    4. @ Sedenion

      Si je le savais, ce ne serait plus irrationnel :)
      Le chemin, ce serait un peu le boudin d'espace-temps de mon OEMMII...
      Le "qui", je ne saurais l'exprimer.
      C'est un peu la même idée que lorsque tu as quelque chose au bout de la langue, sauf que là c'est tout au fond du cerveau ou plutôt de l'inconscient.
      Tu sais que tu sais, mais tu n'arrives pas à t'en rappeler.

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    5. @Sedenion

      Je me doutais que tu allais me donner cette réponse (j'ai bien vu que tu t'étais attardé sur le sujet et que tu as déjà roulé ta bosse dans ce genre de réflexion sur tout ce bordel cosmique).

      Pour ce qui est de contrôler ses émotions : finalité à court terme = moins souffrir. Finalité à + long terme : ça aide à se stabiliser et "voir" + clairement dans les autres plans (donc pas vraiment une fin, plutôt un moyen)

      Pour comprendre Monroe, plutôt que des bribes d'info sur le net je pense qu'il faut vraiment lire Far Journeys

      Il ne s'agit pas forcément d'aller à l'institut mais d'apprendre à se relaxer grâce aux sons binauraux et doucement on apprend à découvrir sa conscience. C'est à la fois difficile et à la fois on sent quelque chose qui semble... naturel (et qu'on avait juste enfoui). C'est très intéressant en soi. En fait personnellement ça me permet de supporter un peu mieux le monde actuel. Ce qui est fou c'est qu'on découvre des sensations inconnues et un territoire à explorer qui a l'air immense. C'est pour ça que j'ai + envie d'y retourner que de ne pas exister du tout comme tu y aspires.

      Je comprends complètement ta vision et je saisis bien le courage qu'il faut avoir, pour l'intellectualiser totalement et y adhérer avec une honnêteté absolue, bref l'assumer entièrement. Car là on ne parle pas de salut, d'anges de lumière et d'étapes éthériques avec des trucs brillants et jolis, mais bien de la cessation du "je" - cette flammèche de conscience qui fais que tu existes, et qui t'as causé tellement d'emmerdes que tu as dû définir des sous-catégories... et que tu as finis par juste avoir envie d'arroser tout ça d'essence et y foutre le feu. Une annihilation totale. Execution style
      Je suis moins extrême et pour moi, retirer la souffrance émotionnelle et le poids d'être obligée de faire plein de machins relatifs au monde physique, ça me va. Tout ce que je veux c'est ne pas me réincarner. Si je peux explorer de nouveaux territoires sans toutes ces conneries, banco. Tout ça m'a l'air très attrayant et bien mieux qu'ici et je veux bien y aller... à condition de ne pas me retourner.
      En fait l'hypothèse de réincarnation me fait tellement flipper que j'en viens à essayer d'optimiser mes chances de ne plus la subir (but it's a long shot), en pariant sur ce qui me semble le plus crédible, c-à-d ce qui ressort des recherches sur les états modifiés de conscience et ce qu'on peut en tirer pour baliser soi-même sa propre route ("dans l'au-delà", il faut bien le dire).

      En fait cette hypothèse a eu quelque chose de positif pour moi : plutôt que de ressentir juste l'horreur de la vie physique et de me dire qu'il va encore falloir tirer plusieurs décennies ici, ça m'a donné un but : essayer d'éviter que ça recommence. En un sens, l'hypothèse pire que la cause de désespoir, devient la solution au désespoir. On en est là... fucking hell.

      Je reconnais que ce que tu souhaites devrait être notre droit le plus strict mais je n'ai pas d'infos précises là dessus... personne ne sait. Ça fait partie des trucs sur lesquels il est très rare que des gens qui font des expériences "limites" réussissent à avoir des infos.

      Envisage le fait que peut-être, une fois de l'autre côté, libéré des exigences du milieu physique, tu seras dans un autre état et tu "vivras" vraiment le fait d'être une conscience élevée qui accède à des niveaux toujours plus intéressants... c'est tout ce que je peux te dire. Je crois que personne n'a vraiment les outils pour opposer une quelconque résistance à cette idée d'annihilation.

      Désolée pour ma participation erratique (compliqué jusqu'au 21, jour de grâce où le tech arrive pour tirer la fibre merveilleuse).

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    6. Si j'avais une autre perception de l'existence, je ne serais peut-être pas aussi radicale. Aussi, je laisse à l'univers le "bénéfice du doute". Je ne fais jamais qu'une banale réaction allergique face à quelque chose que j'ai l'impression qu'on m'a imposé sans me demander mon avis. C'est moins la souffrance subie du "monde physique", que l'impression d'être "enrôlé de force", et plongé dans un processus dont je n'ai que faire, contre mon gré, qui m'amène à cette forme particulière de rébellion contre l'existence. L'assurance que je n'ai de comptes à rendre à rien ni personne, et que je ne suis obligé de rien, m’apaiserais grandement. Est-ce une impression "d'outre-monde", ou le résultat d'une enfance d'un gamin qui a décidé un moment d'envoyer chier tous ceux qui réclamaient de lui de "bons résultats", l'un est-il la conséquence de l'autre, je ne sais pas. C'est difficile de me faire avaler qu'une quelconque autorité n'est pas une forme d'imposture imposée par la force ou la persuasion. Cette grève du zèle et cet impérieux besoin d'envoyer chier toute "nécessité" que je n'aurais pas moi-même évalué rythme ma vie toute entière, et s'étend donc dans le domaine métaphysique, ma question magique étant: "Pour quoi faire ?". C'est pour ça qu'il ne faut pas me parler d'une métaphysique où il y'aurait une quelconque forme d'obligation/nécessitée (à l'évolution par exemple) ou un processus d'apprentissage encadré, surtout si c'est hiérarchisé... Ce genre d'idée déclenche en moi une forme de rage et de dégoût quasi instinctif et viscéral. Étrangement, d'autres semblent rassurés par ce genre de structure, comme si les inscrire dans une processus d'évolution dirigé et hiérarchisé donnait un sens à leur existence.

      Pour la maîtrise des émotions, soit je ne sais pas du tout ce que ça veut dire, soit je sais trop bien ce que ça veut dire... je trouve les décharges émotionnelles assez libératrices, et je n'y vois là rien de susceptible de me faire souffrir: la souffrance suscite éventuellement une décharge émotionnelle. Si ça consiste, dans un plan "éthéré", à ne pas paniquer face à des expériences troublantes, je ne connais en revanche rien de mes aptitudes en la matière. La peur étant à mes yeux la seule "émotion" véritablement problématique, la plus difficile à contrôler.

      Je ne trouve pas particulièrement courageux d’intellectualiser la cessassions de sa propre existence, pour la bonne raison qu’on ne peut pas vraiment l’intellectualiser. D’un autre coté, y réfléchir posément amène à la conclusion naturelle que, une fois qu’on n’existe plus, on ne peut plus regretter de ne pas exister… le regret ne peut être ressentis que tant qu’on existe, par projection. La solitude est effrayante, l’ennui est effrayant, l’enfer est effrayant, la vie est effrayante… Ne pas exister anéantis par le fait tout risque de souffrance, c’est très rassurant et réconfortant.

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    7. Des petites précisions pour clôturer, désolée pour le gouffre temporel. En plus j'arrive pas à faire court...


      @Sed

      Ok je saisis mieux l'aspect de "non choix" qui motive ton ressenti.
      Hypothèse : tu rends des comptes, mais à toi-même. Processus encadré : par toi (et des aides si tu choisis de le leur demander). Et plus globalement je pense qu'on n'est plus du tout sur le concept d'autorité. Je pense que ce concept devient "irrelevant" d'un point de vue non-physique, et qu'il faut remplacer le mot "obligation" par "possibilité de". A partir du moment où on accepte l'idée de progression/amélioration/ouverture de la conscience (= découverte de son potentiel, et l'idée bien connue "l'important n'est pas la destination mais le chemin"), on peut accepter l'idée qu'il y ait des niveaux différents/successifs/progressifs sans forcément y attacher une notion de coercition : car peut-être ne le vit-on non pas comme une hiérarchie mais comme un champ à explorer, exploration décidée par soi et pour soi donc ne dépendant pas d'un quelconque ordre extérieur. Les contacts avec des entités en fin de cycle insistent sur le fait qu'il n'y a pas de notion de niveau plus "haut" ou "important" qu'un autre. C'est vraiment ça le truc : les niveaux sont différents, mais chacun est aussi important qu'un autre.
      Par contre il semble que la conscience se fragmente effectivement ce qui complique le bazar en génèrant des "coupures" entre ses différents soi et donc l'oubli de ses données astrales d'où le débat sur le déterminisme (->> impression de hiérarchie de libre-arbitre, alors qu'ensuite on n'est plus préoccupé de cette question mais de l'adéquation de plus en plus affinée avec sa propre essence), le questionnement à l'infini (->> impression de hiérarchie de la connaissance, alors qu'ensuite on n'est plus du tout préoccupé de la hiérarchie mais bien de la connaissance) etc. avec en prime la question de la réincarnation qui est soit une perception locale dans l'état out of body soit une réalité cosmique (mais de toute façon plus compliquée que l'hindouïsme)

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    8. Pour moi les points suivants on peut y répondre à la fois oui et non (je veux dire que les notions de hiérarchie et de liberté se côtoient) :

      - Au niveau de l'évolution :
      Il n'y aurait apparemment pas d'"obligation d'évolution" dans le sens où une conscience peut décider si elle le désire de régresser à un état moins complexe de forme de vie (il me semble que c'est l'équivalent de la théorie de la méthempsychose hindoue). Mais personne ne semble en voir l'intérêt au moment de choisir car à un moment donné tu te souviens que tu en as déjà fait l'expérience (que ce soit via un process de réincarnation ou autre chose qui pourrait avoir donné lieu à l'interprétation de la réincarnation). Bon ce n'est qu'une thèse évidemment... Disons que c'est plus ou moins ressorti lors de contacts.
      L'apprentissage est une notion délicate car à la fois on a l'air d'être pris dans un truc à étapes obligatoires, et à la fois la fréquence et les modalités d'incarnations relèvent de choix autonomes (sauf au "creux de la vague" du samsara). Une conscience peut a priori décider de n'évoluer que dans les sphères éthériques. Sauf qu'une fois "attrapée" par un point de l'espace-temps une force d'attraction s'exerce et il y a un énorme doute sur le degré de compréhension de ce risque par la conscience au moment d'expérimenter le physique pour la première fois (ce qui m'évoque l'image d'une "monade un peu aux fraises").

      Il y a aussi le fait que rester "coincé" à différents niveaux de l'après-vie pourrait passer pour un système de camisole. Sauf qu'on est coincé uniquement par notre propre mental et uniquement lui. Et uniquement pour une durée qui ne dépend que de lui. Le mental a tous pouvoirs et son job principal est de s'en rendre compte (je te vois venir : ok on va dire que c'est pas un job, mais que c'est son essence même de se retrouver elle-même en s'étant auto-agrandie in the process.)

      Je peux aussi te dire même si ça reste très général, que ce qui ressort aussi c'est qu'il y a des processus certes mais aussi des anomalies et des exceptions dans ces processus.

      Les graduates du Monroe Institute auraient tendance à répondre à Isabelle que le plus probable dans sa sensation de ne pas "devoir sortir du chemin", c'est qu'elle a pour origine elle-même qui essaie de lui parler depuis un autre niveau (et c'est difficile both ways).

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    9. - Au niveau de la perception : le chapitre qui en parle bien c'est "The Sum and the Parts" d'Ultimate Journey

      On peut envisager les parcours des consciences non pas comme un chemin gravé dans le marbre mais plus comme un cheminement très personnel qui diffère beaucoup d'une conscience à l'autre. Ce qui rejoint l'idée que le tout est supérieur à la somme des parties, et que ces parties sont une multitude de témoignages et ajouts différents, et qu'il s'agit même d'un des fondamentaux : se rendre compte à quel point la perception est partout "locale" comme tu disais :

      - verticalement : que la "different overview" que l'on peut se forger en avançant est éphémère, et sera remplacée par une autre, puis par une autre etc.
      - horizontalement, dans un seul plan, un individu par rapport à un autre
      - temporellement : la même conscience dans son aspect multidimensionnel agit hors du temps, mais si on prend n'importe quel point de vue de son continuum, la temporalité apparait
      -> cf. >> !! SPOILER !! << quand il comprend que ses rencontres avec les "inspecs" sont des rencontres avec un autre point de vue de son propre continuum :
      "- But I don't remember playing the inspec role.
      - No. You have not done it yet"

      Il a un autre élément qui parait important et qui est traité dans ce chapitre ce sont les interactions entre consciences et surtout celles avec beaucoup d'affect . Il parle aussi des intelligences non humaines. Bref un bon chapitre :-)

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    10. Pour la maîtrise des émotions je me suis rendue compte que ma formulation n'était pas clair du tout donc pour préciser un peu :

      . Le fait que les pratiquants parviennent à maîtriser leurs émotions : ça permet

      - d'entrer dans un état modifié (cf Focus 10 "mind awake, body asleep" où l'on n'a plus d'input tactile), peur ou euphorie stoppant le plongeon (et on comprend l'échec des sorties involontaires par l'effet de surprise total lors du glissement, souvent accompagné d'un vrombissement impressionnant) - il faut aussi conserver la lucidité c'est-à-dire réussir à maintenir son esprit bien éveillé et réactif car il peut être happé par le sommeil

      - d'y rester car :
      -dans la RTZ (real time zone = buffer zone = espace-temps en obe) les émotions créent des "reality fluctuations", les maîtriser aide à conserver la lucidité visuelle, ce qui empêche le décor de se transformer (en plus, dans cette situation, on doit déjà lutter contre l'attraction du corps physique d'un côté et de l'astral proper de l'autre) : Comme si en se laissant déborder d'émotions on créait de nouvelles circonstances qui viennent affecter celles présentes (thought-release-emotion) / diminuent le degré d'exactitude.
      -dans l'astral proper la non maîtrise des émotions (associée au facteur du degré de compréhension/travail d'ouverture de l'esprit, qui a mon sens est bien plus intéressant) empêche d'accéder à certains niveaux. Il y a une question d'équilibre intellect/émotionnel pour être capable d'affronter des forces énergétiques très intenses et donc des niveaux très éloignés du physique. C'est une info ramenée d'obe donc d'un point de vue vivant. Mais il semble que cette règle se poursuivent une fois mort car Monroe croise des consciences humaines coincées dans des emotional loops par leurs attachements émotionnels, dans les premiers stades de l'après-vie (émotions perturbantes telles que remords / regrets / haine / impression de pas fini / sentiment de perte liée à un attachement intense à quelqu'un...). Ce qui fait de ces attachements des facteurs de charge, associés à l'incapacité à envisager les trucs. Et comme on semble garder sa personnalité intacte dans les premiers stades, on peut déduire que ça peut aider d'avoir fait des progrès de son vivant sur un certain contrôle.

      . Par ailleurs, ces techniques appliquées dans le réel permettent de maîtriser le sentiment premier de souffrance lui-même, pas ce qui se passe ensuite dans ton mental émotionnel pour se rééquilibrer ou se "vider". Donc plus besoin de décharges émotionnelles et entre-temps le mental et le corps n'ont pas morflé comme ils le font quand on est en plein tourbillon




      C'est sûr qu'on ne peut pas "saisir" vraiment la non-existence en soi mais juste y réfléchir, mais pour ma part je trouve ça courageux quand même. Mais c'est tout-à-fait personnel. Perso je pense que la non-existence effraie les gens au-delà de tout. Ego power...

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    11. Bon, merci Callirhoé pour ces explications fortes intéressantes (tiens, serait-ce un belgicisme ?). Reste que tous ces récits et explications demeurent dans le domaine du pure hypothétique pour quelqu'un comme moi (qui n'a rien expérimenté d'extraordinaire à part l'extraordinaire ordinarité du monde). J'admets que la notion même de progression ou d'amélioration n'a pas de sens à mes yeux, car cette progression ou amélioration suppose un objectif final, un "but" à atteindre en quelque sorte, disons: une finalité. Or, je nie qu'une telle "finalité" existe, disons, dans l'absolu (mais on peut se créer des finalités locales, comme se lancer des défit par exemple). D'où le fait que j'envisage les choses le plus souvent sous l'angle du tourisme, et le touriste n'est effectivement pas touriste pour travailler, s’entraîner ou se perfectionner, à moins que son truc soit, par exemple, le VTT extrême, auquel cas il prendra plaisir à maîtriser la descente en VTT sur tout type de relief parmi les plus escarpés et difficiles (c'est un exemple de finalité touristique locale).

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    12. Je propose qu'on place tous des expressions belges dans chaque post pendant 1 mois pour rendre hommage à cet événement lexical sur Twitter
      (d'ailleurs, au passage, je pense que ça vaut pas la peine de s'attarder sur ce truc + de 5 secondes)

      Pour moi aussi, ça reste de l'hypothétique. Et pourtant j'ai eu des expériences clairement pas relatives au monde physique (et ça sera dur de me faire avaler que c'est le "cerveau" qui fait des siennes)
      Mais le fond des choses comme on a abordé là, les processus cosmico-machin, j'en sais rien.

      Je sais pas s'il y a une finalité, il parait y avoir plein de possibilités et des notions de structure fractale et aussi de boucle, je suis même pas sûre que l'idée de finalité survive au processus, je sais c'est chiant comme explication mais on en revient là. On reste forcément sur notre faim.

      Tu peux l'envisager sous l'angle du tourisme, mais peut-être que tu seras au même point en en sortant qu'en y entrant ;-)
      Ou peut-être que tout ça est de la foutaise. C'est tout-à-fait possible

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    13. Ben je ne pourrais pas en être au même point en sortant qu'en entrant, quand-bien même j'aurais "échoué" à ma mission de me "perfectionner", puisque j'aurais développé tout une structure intellectuelle pour me soustraire à ces notions de perfectionnement, de succès, d'échec, etc. Même dans l'éventualité qu'il y ai une finalité à laquelle j'aurais échoué de me rapprocher (je m'en suis peut-être éloigné), ça sera toujours au moins une expérience supplémentaire, ou des arguments à la décharge de ce monde de merde, compte tenu que j'estime être instrumentalisé par mon cerveau, mes gènes, et mes expériences précoces dont on sait qu'elle marquent à vie le caractère du pauvre individu soumis a la loi de Murphy... Je vais bien finir par lasser l'univers de mon éternelle stagnation, à moins que je finisse par m'en lasser moi-même, je ne sais pas. Je part d'une idée simple: si l'univers (ou moi-même dans une autre dimension) avait voulu que je me perfectionne en vu de je ne sais quelle finalité, il n'avait qu'a m'implanter dans le cerveau ce qu'il fallait pour me motiver à cette tâche sans relâche et avec obstination... si l'implantation n'est pas là, ou inhibée de quelconque manière, c'est qu'un truc n'a pas correctement fonctionné, que la méthode n'est pas bonne, ou que le milieu n'est pas propice à ce genre de manœuvre (trop chaotique, trop aléatoire, trop soumis à l'entropie ?)... donc si ça ne me servira pas de leçon dans cette dimension là, ça servira de leçon aux ploucs qui se croient malins dans la dimension supérieur, qu'il s'agisse de moi ou d'autres. Je suis disposé à discuter avec les ploucs, éventuellement leur mettre mon poing astral dans la figure si ils s'avèrent encore plus têtus que moi, tout ça dépendra de mon humeur à l'heure du "jugement"... https://youtu.be/-xSORIDw1Sg?t=3m1s

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    14. Oui il ne faut pas prendre ma phrase au pied de la lettre. Je taquine un peu, sorry (je rassure tout le monde, je n'ai pas glissé d'autres boutades ratées dans les pavés déjà peu digestes ci-dessus)
      On apprend forcément quelque chose. Et mon point de vue actuel n'est pas adapté pour "juger" l'aspect important de tel ou tel type d'expérience de fonctionnement.
      Personne ne pourrait dire si c'était ton "optique supérieure" de t'orienter sur ça ou si tu es passé à côté de qqch, du moins pas sans faire un peu de divination sur ton cas ;-)
      Comme pour n'importe lequel d'entre nous

      Si on suit ton idée, on peut aussi envisager que ce qui est implanté dans ton cerveau pour te motiver, c'est simplement le questionnement inné de l'être conscient sur l'univers, qui peut pousser à la recherche de connexion avec sa propre conscience, ce qui peut apporter des réponses directes par l'expérimentation... (enfin je vous ferai une confirmation quand je saurai naviguer en Focus 12 ;-) Je pense que si on avait fait ça à grande échelle au lieu de palabrer depuis 2000 ans sur des bouquins mal traduits, ça aurait eu un impact positif
      Mais dans une thèse réincarnationnelle on peut supposer qu'il y a un moment pour chacun pour déclencher une recherche active.

      "pas propice" ne veut pas dire "impossibilité totale"

      S'il y a une engueulade entre dimensions, je veux en être ;-) et effectivement, ça va chier
      Quoique, je me connais : la colère va probablement fondre avant que j'arrive à croiser des fonctionnaires de l'astral avec un haut niveau de responsabilités
      Tant mieux car je suis pas très costaud (j'ai déjà du mal à pousser certaines portes de sorties de quai de métro, ce qui est assez lamentable)

      En tout cas même si on aime bien l'image et ta prose, je ne suis pas sûre qu'on puisse donner aux ploucs éthériques une quelconque leçon en cas de vie "stagnante" car j'imagine qu'ils "prennent" toute information comme progrès (pour eux), pis nous on se fait baiser la gueule avec un cycle rallongé (c'est l'hypothèse pessimiste)
      Mais encore une fois, si ça se trouve ce fonctionnement était de base ton choix d'expérimentation et était à l'opposé d'une perte de temps.
      Bref on peut pas savoir, ce qui est passablement chiant. C'est ce qui me tracasse (oùj'en suis dans mon cycle si tant est qu'il y a des cycles) et c'est sur ça que j'aimerais avoir des réponses avant tout par phasing. Ça risque d'être chaud, et de me prendre un paquet de temps, et aussi d'échouer.

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  41. de @a_v2016

    @Sedenion, je ne sais pas si on peux "ne pas exister", ou si "ne pas exister" est vraiment hypothèse possible ou pas. Pour le moment on ne sait pas beaucoup plus que ce que nos sens perçoivent et interprètent i.e. notre existence perçue et notre mort perçue. Personne n'est revenu de nulle part nous dire que j'ai réussi à ne pas exister!

    @Callirhoé et @Isabelle, je n'ai pas lu Monroe mais en vous lisant j'ai l'impression que vous avez expérimenté des expériences de sortie de corps. Vous pouvez en partager une en détail svp?

    Il me semble que ça peut être comme si on est "pur" observateur mobile, dans une scène tridimensionnel, notre univers, ou une scène plus subtile mais dimensionnellement semblable. ("pur" au sens observateur sans corps ni organe pour percevoir et interpréter)

    Ces perceptions de sortie de corps ne peuvent-elles être qu'une faculté qu'on peut atteindre après une certaine maturité du corps et de l'esprit? (un peu à l'instar de la sexualité à la puberté) Dans ce cas ce ne serait-il que l'un des aspects inconnus de notre être que l'on découvre ou redécouvre?

    Merci encore

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    1. @a_v2016

      "je n'ai pas lu Monroe mais en vous lisant j'ai l'impression que vous avez expérimenté des expériences de sortie de corps. Vous pouvez en partager une en détail svp?"
      -> Oui, j'ai eu ce genre d'expériences : très nombreux rêves lucides et quelques débuts de sortie volontaire ou OBE (deux brèves OBE réussies).

      "Il me semble que ça peut être comme si on est "pur" observateur mobile, dans une scène tridimensionnel, notre univers, ou une scène plus subtile mais dimensionnellement semblable. ("pur" au sens observateur sans corps ni organe pour percevoir et interpréter)"
      -> En OBE, j'avais bien un corps avec un haut et un bas mais je ne connais pas son apparence, je ne m'en suis pas préoccupée. La vision était là, améliorée (couleurs plus vives), le sens du toucher était présent mais différent (sensations corporelles lors de la traversée d'objets). Le problème était lié aux déplacements très difficiles à contrôler (contrairement aux rêves lucides où on peut faire ce que l'on veut). J'étais pleinement consciente mais raisonnais différemment, c'est difficile à expliquer, plus dans l'émotionnel et moins dans l'analytique.

      "Ces perceptions de sortie de corps ne peuvent-elles être qu'une faculté qu'on peut atteindre après une certaine maturité du corps et de l'esprit?"
      -> aucune idée. Je pense que c'est à la portée de tout le monde, qu'il faut trouver le truc mais je ne peux le garantir.

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    2. de @a_v2016

      Merci Isabelle, qu'est ce que tu entends par mouvement difficile à contrôler? est-ce que c'est comme flotter dans l'air?

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    3. Non, flotter dans l'air est alors naturel...
      Au départ de mon OBE, je me suis retrouvée à flotter mais en position allongée sur le dos.
      J'ai voulu me redresser et me suis retrouvée en position verticale mais penchée à 45° vers l'avant et pas moyen de me redresser !
      C'est la pensée qui active le mouvement, on s'en rend vite compte. Mais c'est un peu comme si on ne maîtrisait pas cette faculté.
      À un autre moment, j'ai regardé un bâtiment (j'étais dans notre univers habituel) et hop ! j'ai foncé à la vitesse de l'éclair vers celui-ci (non sans un certain effroi) et je suis passée au travers...

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    4. de @a_v2016

      Isabelle, merci beaucoup, mais comme tu peux le deviner ça suscitent chez moi d'autres questions, mais j'essaie de me limiter :), peux-tu expliquer l'aspect volontaire de tes OBE, à quel moment tu peux décider de sortir? i.e. tu es dans quel état avant et à quel moment tu sais que tu peux, et comment tu le fais?

      je comprends que pendant OBE tu es aussi lucide que normalement voire plus, comment tu décider de rentrer dans ton corps? c'est quand tu veux? comment ça se passer la rentrée dans le corps?

      Merci beaucoup encore :)

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    5. D'abord, tu n'as aucune crainte à avoir pour le retour dans le corps.
      La difficulté n'est pas de revenir mais de rester en OBE...

      Pour le reste, si j'avais la méthode idéale, je le ferais tous les jours, mais je n'ai vraiment réussi que 2 fois. :)
      Il faut être parfaitement détendu (20 bonnes minutes de relaxation), s'imaginer fortement en train de flotter. Lors de ma 1ère réussite je m'étais représentée dans un vol en avion sans gravité après avoir vu un reportage là-dessus.
      Il ne faut pas rationaliser, juste s'y voir et ressentir mentalement les sensations de vol. Et il ne reste qu'à lâcher prise...
      La fatigue peut aider mais il y a alors risque de s'endormir...

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    6. @a_v2016 :

      J'ai expérimenté des stades pré-sorties comprenant plein de sensations vestibulaires, la très nette sensation de larguer 1 amarre, 2 amarres... (puis habituellement bloquée par l'euphorie), je sens mon corps éthérique décoller de 10 cm, je fais des exercices de visualisation dont les sensations de flux d'énergie très "concrètes" augmentent en continu avec la pratique, une fois j'ai réussi à asseoir mon corps éthérique mais la vue n'est jamais venue, et une tonne d'autres trucs du genre. Par contre certaines fois quand j'ai déjà largué plusieurs amarres et que je suis dans un deep focus 10, j'obtiens la vision astrale (à travers mes paupières fermées). Une fois j'ai brutalement baculé dans un état entièrement composé de vibrations, d'un point de vue plus élevé que mon corps mais pas au plafond et de toute façon la vue n'était pas l'input principal étant donné que je me retrouvais dans un état complètement "otherworldly". Une autre fois je suis partie comme un boulet de canon par la fenêtre.
      Voilà pour ce qui est des sorties dans la RTZ, autrement dit quasiment le néant. C'est l'exercice le plus difficile et le seul moyen relativement accessible pour rester sur le plan de l'espace-temps. D'un point de vue locomoteur, orientation, lucidité, c'est "connu" que c'est difficile, comme le décrit Isabelle.
      Il est plus facile de faire du phasing : tu apprends ce qu'est un mouvement mental pour atteindre Focus 10 (porte d'entrée du continuum personnel), puis 12 (accès au champ d'information / au subconscient : visions diverses, géométriques parfois, ou défilement d'images dans lesquelles son peut "sauter" pour se rendre à un point de l'univers astral --> je n'ai fait que des incursions en F12)

      L'autre expérience que j'ai eu n'était pas dans l'espace-temps, ou seulement qq secondes, et illustre bien les différents stades possibles que j'avais postés à Smorvana sur Twitter : voyage astral qui tombe dans le rêve avec à un moment passage par le rêve lucide. Je peux la raconter si ça t'intéresse, mais ça n'est pas une "obe dans Paris", c'est un voyage astral dans l'astral proper, qui a commencé dans la RTZ avec des techniques de sortie classiques à partir de F10.

      Pour être plus claire, il y a plusieurs points de sortie possible dans le RTZ : F10, F12, F21. On peut choisir de prendre ces bretelles ou bien de continuer à s'enfoncer vers d'autres plans de conscience par "phasing", ce qui n'inclut aucune sensation ni vision de sortie de corps, jusqu'à la zone collective où les interactions sont possibles.

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    7. "faculté qu'on peut atteindre après une certaine maturité du corps et de l'esprit"
      Les témoignages des nombreux participants au Monroe Institute semblent indiquer qu'il se passe quelque chose pour tout le monde (mais qu'il y a une dimension individuelle de la perception.)

      Après, on peut se dire que peut-être pour avoir une aussi grande volonté d'action sur sa conscience, détermination qui entraîne la persévérence nécessaire, il faut être à un certain stade de maturité. Mais honnêtement, je n'en suis pas sûre du tout et je ne me risquerais pas à poser cette idée comme une certitude. J'aurais tendance à dire, si c'est par travail que tu obtiens des résultats, j'en suis pas persuadée. Si ça te tombe dessus, ça peut vouloir dire que tu es à un stade clé de ton existence. Mais bon, ce raisonnement à ses limites puisque... d'où te viens l'idée de le travailler...?

      "l'aspect volontaire de tes obe"
      Il y a plein de techniques de sorties, la Vigil method, la visualisation, regarder l'intérieur de ses paupières en attendant que des formes apparaissent, en sont quelques une, en tout cas ça passe par de l'energy work, la relaxation poussée et la maîtrise de l'"inner chatter" (les commentaires et interprétations du mental)

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    8. @Callirhoé

      Vous maîtrisez apparemment toutes les subtilités des Focus enseignés à l'Institut Monroe.
      Mon approche est beaucoup plus empirique. Je serais bien incapable de dire à quel focus je suis lorsque j'ai des résultats.
      Quant à ma 1ère sortie, elle a été un peu aidée :) Si j'étais à un stade clef de mon existence, je ne l'ai toujours pas trouvé.

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    9. Ce qui permet de se repérer c'est vraiment la Gateway Experience. Certaines pistes sont beaucoup plus puissantes que d'autres. Les pratiquants du Gateway "à la maison" qui papotent sur des forums s'échangent leurs expériences et disent qu'une fois F12 atteint, le reste se fait plus facilement. F10 étant juste le fait d'endormir son corps en maintenant l'esprit (on ne sent plus du tout son corps, comme si on flottait en totale apesanteur, mais on est encore loin d'avoir "décroché" en obe comme vous l'avez fait 2 fois, et loin aussi de F12). Mais les gens qui font des obe spontanées peuvent ne pas ressentir toutes les étapes (parfois il n'y a que le vrombissement, ou pas d'ailleurs, et hop ils sont devant chez eux ou à côté du lit), pareil pour les voyages astraux. Toutes ces techniques servent aux gens comme moi qui n'ont pas assez de "capacités naturelles", et donc typiquement, les gens qui font des obe spontanées se réfèrent rarement à des focus. Mais les repères donnés par les techniques de phasing pourraient leur être utile à eux aussi, pour se repérer. Les quelques personnes que je connais qui en font ne le souhaient pas car ce sont en général des choses qu'elle ont enfouies par peur. Car faut quand même le vivre, en dehors de tout modèle établi... et c'est vertigineux. Et souvent difficile d'en parler
      Quand à ceux qui utilisent de la DMT pour le faire, là c'est le top du top du chaotique...

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    10. Si quand vous vous endormez il y a un stade où vous voyez des images (je connais des gens qui s'endorment très vite et qui ne connaissent pas cette phase), c'est la phase hypnagogique que vous connaissez peut-être et le "travail" consiste à ralentir toutes les phases d'entrée dans le sommeil pour discerner l'entrée dans l'hypnaogogia et la navigation qu'on peut y faire (c'est l'entrée dans le subconscient par votre conscience éveillée, lucide, état très difficile à maintenir sans pratique et... sans les sons binauraux)
      C'est le focus du remote viewing où la barrière de l'espace tombe (barrière temporelle = F15), du remote & self healing, du début de connexion possible avec une entité de la zone collective, mais pour ça il faut réussir à "passer" les premières visions et savoir y naviguer un minimum, ce qui est en soi un exploit. Perso les quelques fois où j'y suis arrivée j'en ai été expulsée (plus l'avancée est franche plus je me fais expulser vite, mais c'est parce qu'il faut que je pratique plus, et j'ai un souci d'insomnie qui complique)
      Souvent les gens qui font des obe spontanées ne connaissent pas F12 car ils sortent avant de l'atteindre

      Votre première sortie : aidée par qui ? je suis curieuse du coup j'ai envie de tout vous faire raconter en détail. Après je comprends qu'on ne le souhaite pas forcément
      Avez-vous eu des interactions ? Saviez-vous où vous étiez ?

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    11. Je connais bien ce stade où lorsque, avant d'entrer dans le sommeil ou juste avant le réveil, on a accès à des visions 3D où l'on peut se déplacer. J'aime alors m'y déplacer en volant à toute vitesse. Cela ressemble beaucoup au rêve lucide sauf qu'on est endormi.

      Mais je ne passe pas par cette phase quand je fais des OBE. J'endors mon corps. J'attends la sensation de flottement Et si j'arrive à décoincer mon mental qui me dit encore "Ce n'est pas possible" (alors même que je l'ai déjà fait...), je me sens partir.

      Pour ma 1ère sortie, je n'ai pas retrouvé le contact visuel. J'ai été tirée par les mains (je devais donc avoir des mains) et secouée en tous sens. J'étais toujours dans ma chambre. Plus besoin d'aller dans les parcs d'attraction après cela.

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    12. Callirhoé j'ai une question incongrue... Vous qui avez fréquenté les forums qui traitent de ce genre de sujet, est-ce que vous y avez vu plutôt plus de femme, plus d'homme, ou part égale... Car j'ai l'impression que ce genre d'expérience a une forte prévalence chez les femmes. Les hommes étant beaucoup plus rare, et ayant globalement plus de difficultés à "explorer" ces niveaux intermédiaires de conscience (pas câblés pareil).

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    13. @Isabelle

      Et pour la sortie où vous aviez la vue, quand vous parliez du bâtiment vers lequel vous avez foncé, vous le connaissiez ou bien c'était un bâtiment inconnu ?

      The Gateway Experience ferait des miracles sur vous

      @Sed

      Comme ce sont des forums ricains c'est plus délicat à affirmer, mais entre la gueule des pseudo et la manière de parler je dirais qu'au contraire il y a une majorité de mecs !

      En réfléchissant je me dis que les 3 personnes proches de moi qui font des sorties volontaires (y en a même une, c'est carrément Sixième Sens, elle a déjà vu des gens morts pendus etc.) sont des femmes (bon certes on peut pas faire des stats avec ça mais bon). Mais au Monroe Institute, tous arrivent à explorer. Beaucoup de ceux qui sont sur les forums y arrivent par travail, parce qu'ils ont lu Robert Bruce ou les graduates du TMI et non par capacité naturelle. Ce qui me fait dire que les dons particuliers tombent peut-être plus sur les femmes, mais qu'en travaillant ces trucs tout le monde peut le faire. Et qu'il se trouve que les mecs sont peut-être plus "à fond" dans le sens où ils participent plus sur les forums.

      Maintenant je me sens un peu mal car je t'ai tutoyé d'emblée (j'ai pas la moindre idée de pourquoi, sans doute le fait d'avoir lu que tout le monde se tutoyait sur Twitter au moment où je débarquais, ce qui je l'ai découvert ensuite est entièrement faux, bref)

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  42. C est assez marrant ce débat qui commence avec le mal être formalisé de ses a travers une série d interrogations métaphysiques auxquelles répond de manière sensée - dans la logique de science ans sanity de Korzybski - donc qui pour moi "fait le boulot" en terme de construction d un dialogue psychosocial sensé.
    Réponse supposément de "la source" comme disent les Sherlock Holmes de la dissection des méchants faux ummites qui avanceraient masqués sur twitter.
    Tout en faisant l archi même boulot d établissement du dialogue psycho social a des fins d avancer tout de même les dits faux comme p ex ladite ephemeroptere dont on pourrait se demander si finalement la réponse ne serait pas la suite du tweets logge sûr ummo sciences du susdenomme hoax au même.
    Il y a de quoi trouver ça pénible
    Non ?
    Pénible que ce soit toujours les mêmes qui disent les mêmes choses justes et positives est on si différents ? Évidemment pas du tout puisque on voit bien ici que c est toujours les mêmes qui rament dans la cale pour faire avancer le rafiot lexav et les méchants manipulateurs faux ummiteq entropiques comme par exemple le prf. Oaxibo qui n a rien a voir avec l esprit des anciennes lettres donc on voit bien que c est un faussaire bien que sa réponse a sec soit tout a fait convenable du point de vue de science ans sanity mais c est normal puisque c est mel vadeker.
    Quand t as juste plus qy un seul mot qui te viens a l esprit: M****
    !

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  43. En tous les cas si c est un texte de "la source" le post de ephemetruc ça a au moins le mérite de resituer les échanges verbaux a un niveau décent. Et hors la limite des 140 caractères. Mais je crois que trucmuche s est autorisée une petite entorse a la ligne de conduite actuelle et que il n y aura pas de suite. C est dommage une bonne pilée metaphysico philo ummo scholastico Sedenienne ça aurait eu son charme et puis au moins je préfère ce genre d échanges. Mais bon pour le môment c est pas la ligne du parti. Sans doute ce n est que partie remise.
    Ça me rassure tout de même de voue ce genre d échange normaux entre gens normaux fussent ils d ethnies légèrement différentes a ce qui il paraitrait.
    Si les maths et korzybski sont un dénominateur commun alors on va pouvoir progresser sérieusement
    Dans le cas contraire c est le retour de la prière au BB le retour. :)
    Mais pour moi hoax est une personne saine.
    Et j ai la faiblesse parfois de trouver cela agréable.
    Très cordialement

    Julot des Batignolles

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  44. Non mais je viens de voir le truc.
    C est un problème de socio je mettrai tout ça au propre et j enverrai le lien.
    Bon c est la "demande" des followers en terme de "spiritualité" d un coté alors que en face ça ne va pas c est pas ça qu on attend.
    Bon c est compliqué. Je viens de me rendre compte que c est avec la mise en place d un dialogue normal être la source et nous que j ai pu analyser ça.
    Il y a des représentations mentales erronnees de ce que sont les u et comment ils communiquer aient et en ce sens le post de EPHE est assez libérateur.
    De la ma vision de la demande des followers qui ne veulent que des solutions miracle.
    Bon bref

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    Réponses
    1. Et désole je comprends bien que la formulation " et en face c est pas ça qu on attend " ne essite de plus amples explications.
      Désole pour les fotes je ne suis pas chez moi et écrire avec ce phone devient au dessus de mes forces pour ce soir :)

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  45. Bonjour,

    j'ai lu avec un certain intérêt ce billet, mais jai un peu de mal à en saisir toutes les subtilités.
    Par exemple, vous dites un moment qu il y a eu une reponse de cet étrange individu. Mais où? Vous parlez de "500 premiers caractères" dune reponse (?) A qui ?
    Existe t il d'autres interventions de ce mysterieux personnage? Quel est son but (s'il en a un?)
    Combien de personnes a t il contacté?

    Dimitri

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    Réponses
    1. Il y'a eu des réponses à moi et @a_v2016 principalement, avec implication d'Isa (rédactrice de ce blog). Le tout a eu lieu par l'intermédiaire de Twitter, soit en message privé, soit en message public mais discret. Il y'a eu 3 ou 4 messages assez long, quelques remarques plus courtes (je n'en ai conservé qu'un, je ne sais pas si les autres ont conservé les autres). Le but de l'individu ? Nous faire réfléchir semble-t-il, ou en tous cas faire du débat, sur un plan informel.

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    2. Daccord. Il n'a repondu qu à 2 personnes, mais pourquoi ces 2 la selon vous? Et y a t il un endroit où auraient été regroupé ces divers échanges par hasar?

      sinon, dans la suite du billet, Isabelle dit "Pourquoi n’êtes-vous pas venu commenter sur mon blog pour expliquer que vous n’êtes qu’un terrien ayant envie de répondre à Sedenion ?"
      est ce que cela signifie que éphémère a avoué etre un simple terrien à un moment?
      sinon, en faisant une recherche sur son pseudo, on trouve le synonyme "mouche de mai ". Un lien avec l'affaire Seth Brunddle vous pensez! ?

      Dimitri

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    3. non, tant que je me rappelle il a aussi répond à @tarodivine au sujet de la terre plate, et de manière plus rapide à quelques autres personnes sur twitter... il ne s'est pas adressé à des gens pour s'adresser spécifiquement à des gens, mais pour rebondir sur des idées ou des questions qu'ils ont formulés... J'ai envie de dire, banalement comme on le fait tous...

      Ephetruc n'a jamais rien avoué confirmé ou infirmé concernant son identité ou son origine terrestre ou non.

      Y'a-t-il un lien avec SBF, c'est possible... mais rien n'infirme ni ne confirme.

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    4. Peut etre un simple plaisantin avec quelques connaissances en philo qui s'amuse a immiter la source dans ce cas ? Pas de quoi fouetter un chat, alors. Pourquoi une telle ferveur?

      Mais le texte et les réponses restent sympa qd même..

      Dimitri

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    5. Je ne crois pas qu'il y ai de ferveur particulière... On se fait chier, quelqu'un dit des trucs plus intéréssant que le JT de 20h, ça a l'air "bizarre", alors on réagit, on papote...

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  46. Je peux vous donner mon sentiment sur le processus c est extrêmement simple. Âpres avoir présenté une série de personnalités en phases avec les attentes d un certain type de population connaissant bien le dossier le sentiment général a été habitue au fait que des identités possiblement exotiques étaient plus ou moins a l aise avec nos réseaux sociaux.
    On peut alors glisser vers une forme de communication moins formelle qui se mettrait en place plus facilement que si elle avait été tentée d emblee. A cause d un PB de crédibilité des dits interlocuteur s exotiques. PB lie au fait de l impossibilité pour eux de pouvoir prouver leur identité de manière directe.dans la phase actuelle du processus.
    Il fallait donc remplacer le système de preuves a apporter par un certain nombre d habitudes d échanges questions réponses frustrations . quelque peu intriguant.
    Pour ensuite revenir sur un truc normal. EPHE a causé normalement pex mais bon le compte a été clos ensuite ce qui est tout de même couillon mais bon. On a pas les vraies raisons stratégiques peut être qui sont derrière.

    C est tout.
    Robert

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  47. Mmouais il y a tout de même qqchose qui est passé sous le joli tapis ummite
    Au début sed avait échangé avec oaxibo je crois enfin c est sur ummi sciences. Sur le fond l argumentaire de oax était je crois " trouvez quelque chose.. Une idée' bon et n y avait il pas comme un lien sur un film je pense ? Donc sur le fond on peut bien gloser philo n empêche que pour moi il y a bien un certain SUIVI dans les échanges. C est comme si finalement la dynamique de l interaction sociale et politique primait sur l'habituelle question en boucle de l identité en face.
    Mais bon c est normal.
    Mais c est un peu facile aussi.
    Et ça commence a faire pas mal de poussière sous le tapis.
    Taper la discuss sur le BB
    La ça y va par contre pour le reste.. Y an encore du chemin a faire.

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  48. Ah ouais mais non c a y est j ai capté c était le machin avec "la valeur d une vie machin.. " que oax avait balancé la bande annonce de "un monde meilleur" sur YouTube en réponse au truc de sed.
    C est ce tweet la. C est sur ummo sciences. Bon il est bien ce film. Je sais pas si oax l a pecho en streaming d ailleurs.. Sans doute que oui.

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  49. Pour vous Ephe = Ummite ?

    Dimitri

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    1. Il faudrait déjà savoir ce que vous entendez par Ummite.

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    2. @Isabelle : je ne comprends pas bien votre question.

      Disons que la seule référence "exotique" que nous avons sont les U. Cest pourquoi on a (j'ai? ) peut être tendance à ramener la nouveauté à ce que l'on connaît. Donc source "exo" est plus facilement assimilable à la source U...

      Après, j'avoue que le racourci est facile.. d'autant plus que je ne percois chez Ephe qu'une vague imitation du style U... rien de "non terrien" sur le fond.

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    3. Par Ummite, entendez-vous : les rédacteurs des lettres, les tweeteurs OAY/OT, des ET ?
      Je suis d'accord avec vous, rien ne permet de conclure qu'Ephe puisse être d'origine exotique.

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    4. @anonyme oui pour moi oui.
      Mais bon pour isa non.
      Donc pensez ce que vous voulez je m en fiche.
      Après tout c est pas notre problème.
      Chacun a l indexicalite que il peut. Et je ne suis même pas en colère.
      Bonne fin de journée.

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  50. Oui , pour moi U = rédacteurs des lettres + comptes oay/aot. Je ne sais pas si d'autres E.T. procèdent de la même manière. ..

    @Isabelle : quelle est votre opinion sur la nature d'Ephe ?

    Dimitri

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    Réponses
    1. Comment ça sur sa nature ? :)
      Si à priori rien ne prouve qu'il est venu d'ailleurs, je pars du principe qu'il est bien d'ici.
      Mais j'attends avec plaisir des éléments prouvant le contraire... Ephe, si vous nous lisez...

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    2. de @a_v2016

      J'espère que Ephe vous lit et répond :)

      Si j'ai bien compris des précédentes réponses d'Ephe, il/elle pense que son origine n'est pas pertinente pour comprendre le contenu de ce qu'il/elle dit, bien au contraire, une origine exotique peut pervertir la comprehension en la polluant par une légitimation, idéalisation voire même une vénération indue; et inversement une origine terrienne banalisée pourrait ne pas susciter chez l'interlocuteur, une attention appropriée et méritée. Donc on ferait mieux de garder le mystère sur ses origines, pour bénéficier de l'attention du chercheur "assoiffé" du contact exotique, toute en évitant les dérives d'idéalisation, grâce à la lucidité offerte par le doute.

      Bon j'ai un peu débordé dans l'interprétation de la réponse d'Ephe. Mais je ne partage pas le raisonnement ci-dessus.

      Au contraire je pense que connaitre la personne qui nous parle, ses origines, sa culture et sa personne, sont au moins aussi important que le message et l'idée qu'elle expose. La relation par le biais de laquelle une idée s'échange, est plus réelle que l'idée elle-même.

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    3. @a_v2016
      Si je n'avance pas masquée sur mon blog, c'est bel et bien parce que je souscris à l'idée que laisser planer des doutes sur son identité ou sur ses intentions nuit beaucoup à la compréhension du sujet UMMO.

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  51. Je pense qu'elle lit les blogs, puisque j'ai cru la voir glisser un commentaire sur le blog d'un suiveur il n'y a pas plus de 2 semaines de ça. Ca sonne pas trop "U" et plutôt "mystique" pseudo hermétique. Hoax pour moi.

    Dim.

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